Нужны ли России ученые?

07.05.2007

Источник: Эхо Москвы, Ксения Ларина

Гости программы: вице-президент Российской Академии Наук Геннадий Андреевич Месяц и профессор Сергей Петрович Капица.

К. ЛАРИНА: 20 часов и 7 минут. Добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона ведущая эфира Ксения Ларина и мы начинаем нашу программу «Ищем выход». Ну, тему вы знаете, ребром поставили мы сегодня вопрос: «Нужны ли России ученые?». И вот те самые ученые у нас сегодня в студии. Сергей Петрович Капица, профессор. Добрый вечер, Сергей Петрович. Геннадий Андреевич Месяц, вице-президент Российской Академии Наук. Здравствуйте, Геннадий Андреевич. Нашим слушателям скажу, что поскольку у нас сегодня разговор серьезный, а времени нам, как всегда, не хватит, мы решили пожертвовать нашим интерактивным опросом, нашим «Рикошетом», убрали его из нашего эфира, но это не отменяет вашего участия, уважаемые слушатели в нашем разговоре. Судя по всему, тема сегодняшняя вызвала большой интерес у аудитории, поскольку огромное количество вопросов пришло на наш Интернет-сайт до начала программы.

Итак, повод, который нас сегодня собрал, чтобы поговорить на эту печальную тему, это статья в газете «Санди Телеграф», которая вызвала такой резонанс. Здесь цитируется наш нобелевский лауреат Виталий Гинзбург, который констатирует, что во времена Сталина ученым жилось лучше, чем сегодня, во времена Путина. «Ну, конечно, во времена Сталина Академию контролировал центральный комитет компартии, - говорит Виталий Гинзбург в газете, - но тогда можно было предложить идею и осуществить ее – так мы запустили в космос первый спутник. Теперь же правительство считает, что наука должна лишь приносить доход, давать деньги, а это абсурд», - так говорит Виталий Гинзбург. Я не знаю, насколько точно цитирует газета иностранная нашего академика, но тем не менее давайте мы разговор начнем вот с чего – согласны ли вы с такой оценкой? Я думаю, что это не является новостью. Я не буду говорить Сталин, Путин, для нас это не суть важно. Важно положение российской науки сегодня в целом. Согласны ли вы, что положение катастрофично, Геннадий Андреевич?

Г. МЕСЯЦ: Ну, я считаю, что положение науки действительно чрезвычайно сложное. Финансирование по сравнению с советским временем примерно снизилось где-то в 15-20 раз, это общеизвестный факт. Возникло очень много проблем. Это отсутствие молодых ученых, разрыв поколений, у нас ученых 35-45 лет фактически очень мало. Проблема смены кадров, она очень серьезная. Очень низкие зарплаты, аспиранты не идут, стипендия аспиранта примерно 1,5 тысячи рублей. Естественно, если люди идут в аспирантуру, то они работают где-то, это, естественно, сказывается на том, что по-настоящему наукой мало кто занимается. То есть проблем действительно очень много. Я уж не говорю о том, что 15-20 лет не обновляется научное оборудование, поэтому нам очень трудно конкурировать. Проблем очень много. Последнее время, как мне кажется, все же есть позитивные тенденции, и вот в Послании президента, мне кажется, сказано, что все же будет особое внимание уделяться науке.

К. ЛАРИНА: Ну, это посмотрим.

Г. МЕСЯЦ: Хотя бюджет трехлетки, который принимается, он никаких существенных крупных изменений в пользу науки не обещает.

К. ЛАРИНА: Сергей Петрович, ваша оценка?

С. КАПИЦА: Я в целом согласен с тем, что сказал Геннадий Андреевич. По-моему, в этом смысле мы находимся в одном русле и, тем более, он очень хорошо информирован, будучи вице-президентом нашей Академии, так что он знает все, что делается в нашей стране, и его критика в этом смысле особенно ценна. Я думаю, что этот вопрос, который он поднял, о молодежи, он один из ключевых. Наука делается молодыми. К 25-30 годам вы получаете кандидатскую степень, если удачливо, можно докторскую в начале 30-ти, после этого вы выходите, как говорится, на главную вершину вашей карьеры с 30 до 40, 45 лет. После этого вы можете, как говорят, руководить, вы можете уже как-то определять пути науки, но науку делают молодые. Вот это и есть решающее дело. Если вы возьмете нобелевские премии, 90% из них сделано в этом возрасте. Признание часто приходит гораздо позднее, но это, так сказать, вопрос не к нам, к тем, кто эту премию выдает. И дело не в премиях, конечно, а дело в том, что наука должна быть востребована обществом. Более того, наука сейчас это мощнейшая часть культуры. Здесь есть еще один вопрос. Кроме наук естественных, есть так называемые гуманитарные науки, неестественные науки, как мы их иногда называем высокомерно. Кстати, важнейший прорыв, идеологический прорыв, который сейчас есть, вакуум, наступивший в мире, он, кстати, касается не только нашей страны, но и всех стран, это, может быть, не меньшие катастрофы для тех стран, которые мы вместе с ними переживаем, потому что мы как-то фокусируемся на естественных науках, да, но вот этот кризис мировоззрения, кризис ценности, он всеобщий и, кстати, может быть, это есть одна из причин, почему мы так пренебрежительно относимся сейчас к естественным наукам в нашей стране, потому что потеряны ориентиры.

К. ЛАРИНА: Мы, вообще-то, насколько отстали за эти, скажем так, условно 15 лет?

С. КАПИЦА: Ну, когда-то спросили кого-то из японцев, насколько вы отстали, он сказал: «Навсегда». Я не придерживаюсь такой точки зрения. Такие слова раздавались в отношении российской науки после революции, даже после войны. Мы каждый раз выходили и выходили достойно. И я думаю, что сейчас такая возможность тоже есть.

Г. МЕСЯЦ: Совершенно верно, были поставлены задачи, были даны средства, был колоссальный моральный стимул…

С. КАПИЦА: Национальные приоритеты были.

Г. МЕСЯЦ: И через 15 лет после революции, вообще говоря, наша наука советская…

С. КАПИЦА: Вышла на мировые рубежи.

Г. МЕСЯЦ: …она абсолютно вышла на мировые рубежи. Я думаю, Сергей Петрович об этом лучше знает, поскольку его папа, выдающийся наш ученый, нобелевский лауреат, который приехал из Англии, остался здесь и, как мне кажется, в конце концов…

С. КАПИЦА: Доказал превосходство российской системы высшего образования и российской науки.

К. ЛАРИНА: Ну, видите, мы сейчас с вами до передачи предавались ностальгии по советским временам, когда в то, советское время, к отечественной науке было совершенно другое отношение на государственном уровне. С чем это было связано? Ну, наверное, прежде всего с условной «холодной войной», с такой бесконечной конкуренцией с западным миром. Я не знаю, может быть, вы сейчас скажете, что я не права, это ваше право, но тем не менее понятно, что государство тратило и деньги, и было заинтересовано в том, чтобы советская наука была впереди планеты всей и это успешно нам удавалось, поскольку, слава тебе Господи, уж талантами нас Бог и советская власть не обделила.

С. КАПИЦА: У нас была, кстати, и остается пока мощнейшая система воспитания. Школьное образование выиграло в нашем соревновании с Америкой. Вы хорошо знаете, Геннадий Андреевич, американскую систему образования, особенно школьную.

К. ЛАРИНА: Вот сегодня мы способны конкурировать в науке?

С. КАПИЦА: Пока способны.

К. ЛАРИНА: В науке, в науке?

С. КАПИЦА: В науке – нет.

К. ЛАРИНА: Уже нет?

С. КАПИЦА: Понимаете, это неверная вещь. Конкурировать можно всегда, но на каком уровне? На каком фронте? У нас есть выдающийся математик Перельман. Вот он, обыграв, как говорится…

К. ЛАРИНА: Ну, это одиночка-гений.

С. КАПИЦА: Ну да, но такие люди тоже очень важны.

Г. МЕСЯЦ: Есть достижения и в других областях, даже в электронике, можно привести много примеров. Конечно, хотя это не глобально, естественно.

С. КАПИЦА: Не это главная проблема, понимаете?

К. ЛАРИНА: А что главное?

С. КАПИЦА: Главное, чтобы, во-первых, понимать, что происходит в мировой науке. Нам сейчас грозит разрыв с пониманием. Это, кстати, очень серьезная вещь.

К. ЛАРИНА: А с чем это связано? Вроде границы все открыты, пожалуйста. Изоляции нет никакой.

Г. МЕСЯЦ: Нас не допускают. Можно поехать за границу, но ты не увидишь, что там делают. Это парадокс, но крупным ученым очень сложно получить визу в США, например.

С. КАПИЦА: Да.

Г. МЕСЯЦ: Я не буду фамилии называть, но пять-шесть академиков выдающихся наших, физиков, в последнее время не получили визы.

К. ЛАРИНА: То есть не пускают?

Г. МЕСЯЦ: Даже на научную конференцию.

С. КАПИЦА: Это было проще во времена «холодной войны», как это ни парадоксально. И дело, понимаете, не только в этом. В конце концов, визы, эти трудности можно как-то обойти, мы встречаемся на нейтральной территории и обсуждаем судьбы чистой науки. В прикладной науке дело сложнее. Это отдельный вопрос, ведь нужно разделять овец от козлищ, как говорится. И здесь я бы начал все же с трех вещей. Первое – это образование, второе – это наш потенциал в области фундаментальной науки и прикладная наука. Прикладная наука есть функция этих первых двух. Вы образовываете на основе фундаментальной науки молодых инженеров, которые затем несут вот это новое фундаментальное знание в практику, в инженерию. Это круг, который прошел многократно. Все – и химия, и физика, и биология – они иллюстрируют вот этот путь от фундаментального познания, где практическое поле вас не интересует, а интересует только понять; эти знания переносятся в системы образования, в первую очередь университетского и технического, следующему поколению, которое частично выходит в фундаментальную науку, а главным образом идет в промышленность, в технику, в высшее образование и несет этот свет знания дальше. Вот это было начато 300 лет тому назад.

К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что сегодня эти связи где-то нарушены?

С. КАПИЦА: Разрушены эти связи, очень важные связи. Вот это был, пожалуй, самый глубокий кризис нашей науки. И сейчас речь идет, понимаете, не о том даже, чтобы вбросить деньги, деньги, я думаю, найдутся, деньги в государстве есть, нам нужно изменить отношение к науке, за этим последуют и деньги, и моральный дух, и все остальное. Причем мы создаем сейчас общество, где деньги являются выражением отношения к людям, к вещам. Мы поняли со спортсменами. Пожалуйста, вас не удивляет, что наши лучшие спортсмены живут на такие деньги. Правда, они могут плохо кончить, но это другой вопрос.

К. ЛАРИНА: Спортсмены. А музыканты?

С. КАПИЦА: Музыканты, правильно. Но дело, опять-таки, не в этом. Деньги это есть способ выражения этих вещей.

Г. МЕСЯЦ: Вот я хотел два слова сказать о феномене советской науки. Вы спросили, почему в советское время была так хорошо развита наука? Ну, во-первых, был спрос на науку. Советский Союз был изолирован в экономическом отношении и, естественно, доступа ко всяким технологиям не было, это первая проблема, поэтому нужно было фактически все развивать у себя, иметь совершенно многие замкнутые технологические циклы, это во-первых. Во-вторых, конечно, огромные стимулы давали нужды обороны страны. Я однозначно могу сказать, и я думаю, Сергей Петрович подтвердит, что если бы не было к началу войны такого высокого уровня науки, я думаю, едва ли можно было победить в этой войне.

С. КАПИЦА: Во Второй мировой войне.

Г. МЕСЯЦ: Я имею в виду во Второй мировой войне, конечно. Я 12 лет работал на Урале, был председателем Уральского отделения. Я просто знаю историю, что там происходило во время войны, как там ученые работали, что они делали для войны и так далее. Все новейшие вооружения, все пошли отсюда. Я уж не говорю об атомной бомбе, я не говорю о ракетах, которые фактически тоже сразу в послевоенное время пошли. Это был огромный спрос, было желание вывести страну в число передовых. И мне кажется, что если сейчас возродится промышленность, по-настоящему, не сырьевая промышленность, а высокотехнологичная промышленность, то это даст хороший шанс для того, чтобы наука очень быстро смогла развиваться. Начнется конкуренция компаний, когда захочет иметь какие-то преимущества, и так далее. А сегодня, имея такие огромные доходы от нефти и газа, практически нет никакого интереса к науке. А фундаментальная наука особенно никого не интересует. Почему-то считается, что фундаментальная наука это просто, как говорится, удовлетворение любознательности самих ученых.

К. ЛАРИНА: Ну, может быть, тогда принять это как данность и какой смысл тогда убеждать в этом государство, если оно не убеждается никак?

Г. МЕСЯЦ: Вы понимаете, этого нельзя сделать, потому что я думаю, что ученые и все нормальные люди понимают, что такая великая страна, как Россия не может существовать без науки. И я не помню прецедента в мире, может быть, кроме Германии после Второй мировой войны, чтобы такая была деинтеллектуализация страны, уничтожение интеллекта. Там, положим, евреи убежали, уехали в Америку, кто-то в Англию и так далее, у нас просто люди уходят – нет смены, уходят – нет смены. Поэтому здесь нужны обязательно какие-то льготы, какое-то внимание. А сейчас что происходит? Один закон принимают, который ущемляет наук, другой. Я могу их много… Ну, налог на землю. Налог на землю, на которой мы занимаемся научными исследованиями. Вот в Пущино 100 с лишним гектар мы используем для того, чтобы принимать реликтовые излучения из космоса. Платим налог. Ботанические сады, полигоны и так далее. Налог на имущество. Даже если мне подарил кто-то прибор, я его ставлю на баланс, я плачу 2% с лишним на это имущество и так далее. Его частично компенсируют, но не всегда. Сейчас у Академии Наук 1,5 миллиарда долга. Только пени растут. Ведь это же все очень просто, это можно все отменить простым указом, это не такие большие деньги.

С. КАПИЦА: И перекладывание из кармана в карман.

Г. МЕСЯЦ: Просто перекладывание из федерального кармана в карманы местных органов. И меня просто поражает, я в Думе долго работаю, и уже начиная с первой Думы председатель Совета по науке при Комитете по науке и образованию. Мы много спорили против этого закона, принятия закона о налоге на землю, на имущество, мы выступали и в Совете Федерации, и в Думе. Поразительно, что никакие доводы не действуют. Я не говорю уже о том, что никаким образом не поощряется меценатство, когда можно было использовать, например, деньги тех же богатых компаний крупных, которые можно было бы использовать на научные исследования. Много-много можно привести примеров, когда можно было бы льготами, каким-то образом компенсировать это дело, нехватку средств.

К. ЛАРИНА: А то, что касается попытки реформирования Академии Наук? Вот здесь что бы вы сказали по этому поводу? Я так понимаю, что здесь научное сообщество тоже так весьма эмоционально воспринимает попытки внедрения нового устава…

Г. МЕСЯЦ: Понимаете, здесь очень много, я бы сказал, наносного. Первое. Никакого противостояния Академии Наук государству нет. Речь идет о том, что был разработан негосударственной структурой так называемый модельный устав, который рекомендовал принять ряд положений, в том числе наблюдательный совет и так далее.

К. ЛАРИНА: То есть взять под контроль?

Г. МЕСЯЦ: Вплоть до трех дней до начала общего собрания никто официально нам этого документа не предлагал. Ни премьер, ни вице-премьер, ни министр, никто. Понимаете? Он просто висел в Интернете.

С. КАПИЦА: Да и в Интернете не висел.

Г. МЕСЯЦ: Потом уже, да, в самом конце. Все, что предложило правительство в поправках к закону «О науке», все было принято общим собранием Академии Наук единогласно, то есть ничего такого, что бы было предложено в законе, не было отвергнуто. Поэтому нельзя это рассматривать, как противостояние. А то, что нам пытаются люди со стороны, которые не понимают ничего в науке, я извиняюсь, и пытаются сделать, и предлагают, по существу, только одно – каким образом эффективно использовать наше имущество, не говорят о том, где взять деньги, как решить проблему молодежи, как обновить оборудование и так далее, то, ну, что же это за предложения, почему мы должны включать их себе в устав? Мы понимаем, что мы делаем, мы же не враги сами себе, не враги страны. Ученые всегда были государственниками. Академия всегда была государственной, начиная с Петра…

С. КАПИЦА: Во всех странах, кстати.

Г. МЕСЯЦ: И во всех странах, потому что мы живем только за государственный бюджет.

К. ЛАРИНА: А с кем вы там общаетесь? Кто представляет государство в этих дискуссиях с научным сообществом?

Г. МЕСЯЦ: Государство с научным сообществом? В том числе и президент наш, который является членом правительства.

С. КАПИЦА: Членом правительства?

Г. МЕСЯЦ: Ну, он, как говорится, министр, грубо говоря, без портфеля. Он член правительства, он сидит в правительстве…

К. ЛАРИНА: То есть все-таки с правительством можно найти какие-то общие точки соприкосновения?

Г. МЕСЯЦ: Мы находим общие точки, но есть промежуточные инстанции, есть министерства, несколько министерств, министерство финансов, министерство образования и науки и другие. Но меня очень удивляет иногда совершенно непонятная ситуация, которая в Думе происходит, вы понимаете. Скоропалительное принятие многих законов. Вот последний закон, связанный с поправками. Мы просили руководство Думы немножко отодвинуть, хотя бы на неделю, чтобы мы более тщательно обсудили те поправки, которые были внесены. Правительство предложило вполне здравый проект, который обсуждали мы полтора-два года. Мы со многим не были согласны, но в конце концов мы договорились. Но уже в процессе принятия за неделю, в течение недели буквально, очень многое изменилось. И сейчас такая путаница внесена по предложению Думы, по предложению людей, которые, извините, в этом деле ничего не понимают, которые там заседали. И поэтому образовались эти проблемы. Мне кажется, что на уровне принятия законов нужно очень тщательно прорабатывать. Вообще говоря, ведь Академия Наук сама по себе является…

С. КАПИЦА: Демократической организацией.

Г. МЕСЯЦ: Экспертным советом. Академии во всех странах, и в Америке…

С. КАПИЦА: Их главная функция. Главная функция. Первым номером идет в уставе – быть высшим советником правительства по вопросам науки.

Г. МЕСЯЦ: Потому что все направления наук представлены – физика, математика, геология, биология, астрономия, все представлено. Мы можем любую проблему обсудить на само высоком уровне. Почему-то в советское время этим пользовались, сейчас наши консультации никто не принимает. Мы пишем записки…

К. ЛАРИНА: Давайте мы попробуем все-таки резюмировать первую часть нашего разговора. Значит, на первом месте все равно, так или иначе, остается проблема финансирования, как я понимаю.

С. КАПИЦА: Проблему молодежи я бы поставил первой.

Г. МЕСЯЦ: Ну, она связана…

К. ЛАРИНА: Проблема молодежи, она связана с деньгами. Вы же сами говорите и про зарплаты, и про возможность работы, и про финансирование фундаментальных исследований, и про замену оборудования, которое катастрофически устарело. На втором месте у нас стоит отношение, востребованность, как говорит Сергей Петрович, общества. Вот тут я не очень понимаю, что это такое. Это такое эфемерное понятие. На сегодняшний день можно говорить про невостребованность и культуры, о чем вы говорили…

С. КАПИЦА: Нет, это нельзя так сказать, с культурой немножко лучше положение, не говоря о том, что наука есть часть культуры, если говорить о мировоззренческой ее части.

К. ЛАРИНА: Да, абсолютно, конечно.

С. КАПИЦА: И тут, кстати, есть свои проблемы.

К. ЛАРИНА: Ну, указом не решить.

С. КАПИЦА: Не решишь. Но, понимаете, истинное руководство это не выражать указы, а выражать настроение людей и формулировать их в виде тех или иных законов или указов. Вот он говорил относительно земли. Вот в Англии одним из главных капиталов важнейших университетов – Кембриджского и Оксфордского – являются земли, которыми эти университеты владеют. Как это получилось? Был Генрих VIII, современник Ивана Грозного, который воевал со своей церковью, и он отобрал земли у церкви, потому что она была под влиянием Ватикана, отдал эти земли университетам, а церковь сам подчинил себе, то есть то же самое, что сделал потом Петр. И с тех пор эта земля приносит колоссальный доход и является основой процветания этих величайших университетов в мире.

Г. МЕСЯЦ: И в той же Америке университеты владеют землей.

С. КАПИЦА: В той же Америке. Стенфордский университет. Там был такой великий губернатор, хапуга большой, который строил силами кули железные дороги, которые соединяли Западное и Восточное побережья Америки, и он овладел колоссальными землями в Калифорнии. Теперь эти земли являются главным капиталом, потому что это не уходит. Вот так же и здесь. И через это выражается отношение общества к науке, потому что это люди понимают, это деньги, которые, как говорится, только растут.

К. ЛАРИНА: А качество образования и высшего, и среднего, на ваш взгляд, оно сильно вообще изменилось за эти годы, снизилось?

С. КАПИЦА: Ну, это отдельная тема. Пока мы держимся еще. Большие планы имеет университет, благодаря правительству Москвы в значительной мере и энергии Садовничего. И у нас происходит нужное дело. Очень важен контакт между наукой и университетами, это отдельная тема. У нас был опыт Физтеха, с которым мы оба связаны. Этот опыт требует своего развития, однако это не происходит. Наши крупные корпорации не выделяют достаточно внимания воспитанию таких элитных, самых высоких кадров, а это то, что сейчас очень важно.

К. ЛАРИНА: Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей. Я уже обращусь к вопросам наших слушателей, которых, как я говорила, пришло очень много, и уже за время нашего разговора тоже, очень есть серьезные вопросы, я обязательно воспользуюсь этими подсказами со стороны слушателей «Эха Москвы». А сейчас новости.

К. ЛАРИНА: О судьбах российской науки сегодня мы разговариваем с Сергеем Петровичем Капицей и Геннадием Андреевичем Месяцем. Я сейчас хочу приступить к вопросам, которые пришли в адрес нашей сегодняшней передачи от наших слушателей, но здесь очень много, скажу вам, претензий, конечно, и к научному сообществу, поскольку некая разобщенность, она присутствует, наверное, и в ваших рядах, я думаю, что здесь никто не будет и спорить особенно. Вот смотрите, ваш коллега – я не знаю, правда, ваше отношение к этому, но тем не менее это факт – ваш коллега академик Владимир Страхов объявляет голодовку, в которой он формулирует требования, собственно, то, о чем мы с вами сегодня говорили. Первое – увеличить зарплату ученым в три раза, пенсию в четыре, второе – сменить научное оборудование и третье – ввести возрастной ценз на занятие административных областей в науке. Вот три требования. Он, по состоянию здоровья, прекратил уже голодовку, 12 дней он это делал. У меня вопрос к вам. Почему такое странное отношение? Почему, если не поддержать, то хотя бы не устроить по этому поводу какую-то дискуссию, как-то подключиться? Это ж человек, я так понимаю, доведенный до отчаяния, и судя по тому, что он говорил в нашем эфире, с ним разговаривали по телефону, он до нас не доехал в прямой эфир, я так поняла, что это последний какой-то отчаянный шаг, что больше, по-другому привлечь внимание к проблемам в науке уже невозможно, только с помощью таких радикальных средств. Это действительно так? Вы разделяете такую точку зрения, Геннадий Андреевич?

Г. МЕСЯЦ: Ну, что я могу сказать. Я думаю, что здесь все, о чем здесь я во всяком случае говорил, мне кажется, что это достаточно логичное отношение человека с таким складом характера, как у академика Страхова. Это выдающийся геофизик, очень известный ученый, много сделал. Таким образом он решил отреагировать на все, что происходит. Хотя, честно говоря, я полагаю, что все же есть… В таком возрасте очень опасно это делать, и есть возможности говорить, выступать в журналах, в газетах, по телевидению и так далее, в Интернете.

К. ЛАРИНА: Ну, судя по всему, это все бесполезно, если человек решился на такую крайнюю меру.

С. КАПИЦА: Ну, мне кажется, еще очень печально общество, в котором нужно разговаривать такими методами. Вот это сигнал, который исходит от этого эпизода. Мы к вам пришли сюда, нас позвали.

Г. МЕСЯЦ: Группы академиков пишут письма во все инстанции, никакого ответа. Вот есть переписка, по-моему, опубликована, я не знаю, Петр Леонидович Капица писал Сталину…

С. КАПИЦА: 300 писем.

Г. МЕСЯЦ: И он ему регулярно отвечал.

К. ЛАРИНА: Сталин отвечал?

Г. МЕСЯЦ: Да, понимаете? Отвечал, несмотря на то, что тот был в опале и восемь лет ему не позволяли работать, тем не менее даже в этой ситуации он отвечал ему на эти письма. Если бы нам отвечали, если бы прислушивались, была какая-то обратная связь в обществе, наверное, этого не было бы, понимаете? Если до такой крайности дошел академик Страхов, то можете понять, в каком состоянии находимся мы. Мы три последних года фактически находимся в состоянии «а что там происходит?», «что там сказал господин Икс, господин Игрек?». Если учесть, что ни Игрек, ни Икс не имеют даже аспирантуры за спиной, а руководят наукой. Это еще один вопрос, кто управляет наукой, кто является представителями. Одно дело – говорить слова, другое дело – реальные…

К. ЛАРИНА: Существует же Общественная палата, существует же парламент, о котором мы сегодня говорили. В Общественной палате, слава Богу, присутствуют…

Г. МЕСЯЦ: Мы говорили, мы там выступаем, дают возможность. Мы боролись, например, против закона о земле, налог на землю, с Алферовым, нам удалось в Совете Федерации единственную проблему решить – продлить, мораторий наложить два года, но прошло два года и все вернулось на круги своя, налог пошел. Он пошел – ничего, если б его компенсировали. Но налог берут с января, а компенсация идет с июля, а за это время, полгода, идут пени. И вот эти пени и приводят к катастрофе, потому что арестовывают счета, забирают имущество. Бюджетная организация – забирают имущество. Ну, как может академическая наука заниматься без оборудования, без компьютеров? Вот такая ситуация, в Сибирском отделении особенно тяжелая. Мне кажется, при наличии такой обратной связи, возможности общаться, чтобы выслушали людей, этого бы не было, наверное.

С. КАПИЦА: И, кстати, здесь надо иметь в виду, что наша наука сейчас стала очень разобщенной, потому что из того же Новосибирского отделения приехать в Москву или нам поехать туда, это практически большая проблема, чуть ли не половину зарплаты надо на это, денег у института практически нет. Раньше Новосибирское отделение всегда приглашало оппонентов, рецензентов, я каждый год по несколько раз иногда туда ездил, хотя мое основное место работы была Москва.

Г. МЕСЯЦ: Билет стоил 60 рублей на самолет.

С. КАПИЦА: Вот именно. А во Владивосток 130.

Г. МЕСЯЦ: А сейчас 15-20 тысяч.

С. КАПИЦА: Понимаете, и это тоже очень существенный фактор. Вот эта изоляция целых отраслей нашей страны от центра, от науки и от других мест, и мы находимся тогда на поводу часто у иностранных организаций, которые нас приглашают, мы там участвуем. Вот завтра я еду на совещание по поводу защиты Земли от падения астероида. Меня туда приглашают, как одного из экспертов.

К. ЛАРИНА: Это куда?

С. КАПИЦА: В Страсбург, там будет международное совещание…

К. ЛАРИНА: Визу дают в Страсбург?

С. КАПИЦА: Пока – да.

Г. МЕСЯЦ: Ну, с Европой нет проблемы этой.

С. КАПИЦА: Нет этой проблемы, но, к сожалению, это не меня Академия туда командирует, мы потеряем инициативу в этом отношении. Сейчас, кстати, контакты с западной наукой существенно уменьшились по сравнению с тем, что было даже в эпоху «холодной войны».

К. ЛАРИНА: А с чем вы это связываете?

С. КАПИЦА: Вот, я думаю, что с целым рядом, комплексом этих вещей – разобщенность людей, того, что наша наука уже не представляет такого интереса для многих на Западе, и целому ряду обстоятельств. Нам даже трудно принимать здесь ученых.

К. ЛАРИНА: Вот, смотрите, то, что говорит Геннадий Андреевич Месяц – президент поставил перед учеными задачу создать в стране экономику, основанную на знаниях, да еще вдобавок такую, чтобы произошло удвоение ВВП, говорите вы. Мы поставляем лишь 8% мирового хайтека, между тем как наши эмигранты в США обеспечивают 31% хайтека этой страны и 20% мирового хайтека.

С. КАПИЦА: Прекрасно. Значит, мы их не так плохо научили.

К. ЛАРИНА: Это же чудовищное соотношение.

Г. МЕСЯЦ: И очень многие наши ученые молодые, особенно молодые, уехавшие туда, с прекрасными идеями, основали очень хорошие компании, есть некоторые компании, которые уже входят в число передовых в своих областях.

С. КАПИЦА: Вот как «Гугл». Или я был в компании «Майкрософт», половина руководства этой компании, высший уровень это русские ученые.

К. ЛАРИНА: А чем держать? Денег столько предложить мы им не можем.

С. КАПИЦА: Дело не в деньгах, а в отношении к этому делу. Поверьте мне, что эти люди работают не за деньги, а за ту возможность, которую им предоставляют, это гораздо важнее.

Г. МЕСЯЦ: Даже реализовать свои идеи через создание компании, находясь в России, практически невозможно. Я не знаю ни одной серьезной, крупной компании, основанной на высоких технологиях у нас, в России, которая работала бы без поддержки и без посредников за рубежом.

С. КАПИЦА: Нет, есть такая компания. Давид Ян такой есть. Вот единственная, может быть.

Г. МЕСЯЦ: Очень мало, единственная. Я просто знаю хорошие компании, и есть прекрасные компании, некоторые молодые люди вышли из ФИАНа – Физического Института Академии Наук, я просто являюсь директором, я просто знаю их, прекрасная работа совершенно и по лазерам, и по различным другим приборам. Но всегда имеется где-то посредник, потому что очень трудно это делать, учитывая просто несовершенство наших законов и прочее, прочее.

К. ЛАРИНА: То есть, и все-таки, возвращаясь к моему простому вопросу, чем удержать молодых ученых здесь, в нашей стране? Отношением? Я не очень понимаю, что это значит, Сергей Петрович.

С. КАПИЦА: Отношение выражается в разных формах. Вот как с женой отношения какие есть, это и деньги, и общая квартира, и дети, и интересы, и даже любовь, тут все смешно вместе, так же и здесь, одних денег недостаточно.

К. ЛАРИНА: В советское время просто не пускали и все. Если бы пускали, наверное бы, тоже все уехали, хотя я не знаю.

С. КАПИЦА: Нет, нет, никогда бы не уехали.

Г. МЕСЯЦ: Ничтожная заработная плата у молодых ученых, практически невозможность дать квартиру сейчас, мы сейчас не можем дать квартиру так, как мы давали, даже не приватизировать, а пусть она будет казенная, предположим…

С. КАПИЦА: Ипотеку они даже не могут оплачивать.

Г. МЕСЯЦ: Ипотека, деньги по ипотеке, которые здесь дают, вот из нашего института такую возможность предоставили всего двум людям, но это ничтожные деньги для цен квартир в Москве, это очень маленькие деньги, хотя сама идея, безусловно, она, я думаю, неплохо будет работать на периферии, там, где ученые Сибири, Урала, Дальний Восток, там все же проще, как-то дешевле. Сама идея очень хорошая, но ее надо, конечно, совершенствовать. Во-первых, очень большие проценты там, ну и многое-многое другое. Даже если человек фанатик, он женится, у него рождаются дети, он все равно вынужден искать выход какой-то. Почему в царское время люди из Украины, например, ехали в Сибирь? Свобода была. Мой дед, мой прадед приехали из Чернигова в Сибирь, и там жили, прекрасно жили. Так и здесь. Они бегут туда, там предоставляется им возможность.

С. КАПИЦА: Там они, кстати, были освобождены от налогов. Так заселялась Сибирь.

К. ЛАРИНА: То есть возможности изменить ситуацию есть, они не исчерпаны?

С. КАПИЦА: Конечно, есть.

Г. МЕСЯЦ: Безусловно, есть. Надо просто понять одну вещь…

С. КАПИЦА: Политическая воля.

Г. МЕСЯЦ: …нельзя науку, которая создавалась более трехсот лет и в которую вложены огромные деньги, огромные деньги наших предков, предыдущих поколений, это бюджетные деньги, это все из налога идет… Петр I, когда основал Академию, то несколько губерний напрямую свои налоги передавали Академии Наук, прямо были упомянуты они. Нельзя так все это уничтожать. Чтобы человеку дорасти от студента до профессора, это, наверное, порядка миллиона долларов, понимаете?

С. КАПИЦА: Да.

Г. МЕСЯЦ: Порядка миллиона долларов. А они у нас уходят, а новые не приходят.

С. КАПИЦА: И мы за это платим, а они наживаются.

К. ЛАРИНА: Есть еще одна вещь. Вот эти бесконечные тяжбы, связанные с так называемыми «шпионскими скандалами» в научной среде. Это ведь тоже наверняка влияет на…

С. КАПИЦА: Это абсолютно деморализует научное сообщество. Мы разбирались, специальная есть комиссия при Академии Наук, которую возглавляет академик Рыжов, очень авторитетный человек в нашей стране, и мы подробно разбирались в этом деле. Кстати, Гинзбург принимал участие в этих разборках по делу Данилова, кстати, Красноярска. Выеденного яйца не стоят все дела.

К. ЛАРИНА: Это такая атмосфера, это же создается еще такой контекст, что называется, по поводу востребованности в обществе, да?

С. КАПИЦА: Конечно. Видят, как они обращаются. Какой-то жулик вроде Мавроди, который ограбил тысячи людей, практически выходит, получил 5 лет, которые уже как-то отсидел в предварительном заключении, а этот человек получил 15 лет ни за что.

Г. МЕСЯЦ: Абсолютно ни за что. Все, чем он занимался, у нас в Томске когда-то в Институте ядерной физики это делали в 1958 году еще, когда только готовили первый спутник.

С. КАПИЦА: Вот именно.

К. ЛАРИНА: Я хочу прочитать несколько вопросов. Я уже кое-что озвучивала вот так, по темам, что наши слушатели спрашивали, и тем не менее дальше: «Почему сами ученые, - спрашивает Ольга, - не пропагандируют и не популяризируют науку? Почему с равнодушием относятся к лженауке, которая цветет буйным цветом? К астрологии и так далее? Это же касается и всяких новых теорий вроде теории памяти воды. Люди уже путаются и не знают, что истина, а что нет». Ну, это тоже еще одна тема. Я бы добавила к теме, которую Ольга предложила, сам факт обсуждения введения в школьную программу альтернативного курса о происхождении человека. Для меня это вообще какой-то показатель такого мракобесия абсолютного, где мы с вами живем.

С. КАПИЦА: Абсолютно.

Г. МЕСЯЦ: Я абсолютно с вами тоже согласен.

К. ЛАРИНА: Тоже вина в этом есть, наверное, и научного сообщества?

С. КАПИЦА: Нет, научная общественность в этом смысле единодушна.

Г. МЕСЯЦ: Абсолютно единодушна.

К. ЛАРИНА: Ну как это можно допустить? Вообще сам факт обсуждения этой темы?

С. КАПИЦА: Кстати, здесь средства массовой информации удивительную роль… Любой священник, любой мракобес получает… Сколько у нас колдунов, ясновидящих, которые не только печатают, пускай за свои деньги, объявления, но появляются на экране, выступают по радио…

К. ЛАРИНА: Мы повторяем круг – начало 90-х годов, когда вот это было все…

Г. МЕСЯЦ: Академия Наук активнейшим образом борется с лженаукой. У нас есть комиссия во главе с академиком Кругляковым. Вообще говоря, впервые о Грабовом в том виде, как он есть, именно стала наша комиссия говорить, а об астрологии вообще уже вопросов нет, это просто во всех странах более или менее цивилизованных отвергнуто все, у нас это все показывают, астрологические прогнозы и так далее.

С. КАПИЦА: Когда Гинзбург получил Нобелевскую премию, начали газеты у него требовать интервью. Фигура, которую нужно освещать. Он сказал: «Я не буду давать газете, которая печатает астрологию». Такой газеты в России не оказалось.

К. ЛАРИНА: То есть все печатают астрологические прогнозы?

С. КАПИЦА: Причем вы начинаете сравнивать их, они все разные.

К. ЛАРИНА: Следующий вопрос от Алексея, ваш коллега, доктор физико-математических наук Российской Академии Наук: «Проблема реформирования науки в России это не просто конфликт тоталитарного государства с демократическим научным сообществом, - пишет вам Алексей, - научное сообщество далеко не едино в поддержке руководства РАН в борьбе с правительством. Наоборот, многие российские ученые, особенно знающие систему организации науки на Западе, прекрасно понимают, что РАН в таком виде, в каком она есть сейчас, тормоз для развития науки в нашей стране. Увы, многие журналисты сводят эту сложную общественную проблему к примитивному клише – тупые, жадные чиновники против свободолюбивых ученых». Согласны ли вы с такой оценкой?

Г. МЕСЯЦ: Я не согласен с этим. Вообще говоря, в России сегодня сохранилась единственная государственная структура, которая существует у нас в стране, которая занимается организованно, за деньги государства, фундаментальными исследованиями. Эта система в стране, где таким образом, довольно слабо, скажем, финансируется наука, эта система эффективная вне всякого сомнения, потому что можно всегда направить какое-то определенное количество средств на те проблемы, которые являются самыми актуальными. В Академии Наук существует 21 программа, где мы еще сильны на мировом уровне. Раньше мы так говорили «мы тут отстали, давайте сюда бросим деньги», все равно никогда никого не догонишь, а там, где мы сильны, вот на эту 21 программу выделяются особые средства и мы их поддерживаем. Поэтому я считаю, что это абсолютно неправильное мнение насчет отсталости и прочее. Есть разные Академии. Американская Академия не имеет институтов, но даже не имея институтов, она на свои консультации просит, получает примерно такой же бюджет, как и мы. Ну, есть пример Китая, есть пример Тайваня…

С. КАПИЦА: Англии, Германии.

Г. МЕСЯЦ: …есть пример Франции в конце концов. Германии. Ну, там три Академии, они фактически там…

С. КАПИЦА: По чистой, прикладной и гуманитарным наукам.

Г. МЕСЯЦ: …которые получают и имеют государственные институты и прочее. В Америке национальные лаборатории, вообще говоря, центром являются. Все считают, что в основном в университетах. Да, в университетах очень много, но в основном это национальные лаборатории. Крупнейшие национальные лаборатории с многомиллиардным бюджетом.

К. ЛАРИНА: Они финансируются государством?

Г. МЕСЯЦ: Да, они напрямую финансируются государством, крупнейшие… Самая слабая, самая маленькая, одна из самых маленьких лабораторий, Брукхевенская, например, или Аргонская, имеют бюджет, сравнимый с Академией Наук, а там в лаборатории, ну, сотни.

К. ЛАРИНА: «Нужны ли России такие ученые, как Рамзан Кадыров, принятый не так давно в члены Академии, возглавляемой в том числе и вами? Нравится ли вашим коллегам быть в одной Академии с такими учеными?».

Г. МЕСЯЦ: Абсурдных академией в нашей стране больше сотни. Рамзана Кадырова никто никуда не принимал.

С. КАПИЦА: Нет, его, к сожалению, приняла Академия естественных наук. Я возражал против этого дела самым решительным образом, у меня был разговор с президентом президиума Академии, они мою точку зрения знают, я ее не скрывал, у меня даже было желание выйти вон из этой Академии, но я считал, что лучше все-таки быть и бороться с такими вещами внутри Академии, чем изображать из себя чистюлю и не связываться с этим делом. Но я своей точки зрения не скрываю. Единственное, что могу сказать, что президент мне сказал, что он под большим давлением принял это решение.

К. ЛАРИНА: «Почему высшее руководство Российской Академии Наук, - Артем спрашивает вас, - не считает должным быть общественно активным, за исключением нескольких человек, таких как Гинзбург и Капица?». Я понимаю, что здесь имеет в виду Артем…

Г. МЕСЯЦ: Ну, не знаю, вы знаете, у нас очень много публикаций. Вот мы каждый вторник проводим президиум…

К. ЛАРИНА: Кто-нибудь слышит это?

Г. МЕСЯЦ: У нас по 30-40 публикаций членов нашей Академии, ученых, докторов, кандидатов наук, которые пишут о проблемах. Я думаю, это неправильно, просто слишком много стало сейчас всяких передач и прочее, прочее, и поэтому их очень трудно суммировать, но это неправда, я думаю, абсолютно четко все знают позицию Академии Наук. Кроме того, мы же очень много писем посылаем. Мы очень много посылаем писем и в Думу – по той ситуации, которая была в Академии, мы посылали письма, и в Совет Федерации, руководству, в правительство Фрадкову, президенту. И так далее. Из каждого письма делать какой-то публичный документ, мы считаем это ненормально, вообще говоря.

К. ЛАРИНА: Если в течение 15 лет ничего не меняется, значит, нужно искать какие-то другие методы, как бы логика подсказывает нормальная.

С. КАПИЦА: Нет, так это вот и есть наш, по существу, сигнал общий, даже сегодня, хочу об этом сказать – нам не хочется разбираться в таких конкретных мелких вещах, мы стоим перед катастрофой нашей страны, у нее нет будущего, если у нее нет науки, вот и все, понимаете? Мы ставим крест на всем. Ни демографические проблемы, ни военные проблемы, ни финансовые – ничего не сравнимо по сравнению с этим. Если вы отбираете у человека разум, то вы этим его убиваете. Вы отбираете у страны науку, вы этим ее убиваете. Все.

К. ЛАРИНА: В таком случае опять же конкретный вопрос вам задаю, какие собирается предпринимать действия, принимать меры в ближайшее время наше научное сообщество для того, чтобы эту ситуацию изменить, кроме того как пришли выступили на «Эхе Москвы». Что мы еще можем сделать? Написать в газете статью, дать интервью иностранной газете, как это сделал, допустим, Виталий Гинзбург. Что еще конкретно?

С. КАПИЦА: Самое страшное, что происходит, что наша молодежь, которой принадлежит будущее, она уезжает из этой страны, вот и все. После этого обсуждать бессмысленно.

Г. МЕСЯЦ: Уже и в том числе по тому, как оно видит, как живет старшее поколение – сколько они получают, какие у них зарплаты.

С. КАПИЦА: И какое у них будущее.

Г. МЕСЯЦ: И какое у них будущее, вот это проблема. Теперь – что дальше предпринять? Во-первых, если говорить про Академию, наша задача в ближайшее время принять меры для того, чтобы принять устав, согласовать устав…

К. ЛАРИНА: Академии Наук?

Г. МЕСЯЦ: Да. И после того, как он будет принят, будут выборы, мы надеемся избрать энергичное руководство Академии Наук и работать. И я, вообще говоря, достаточно оптимистично все же смотрю…

К. ЛАРИНА: Что значит – энергичное руководство?

Г. МЕСЯЦ: Есть молодые члены Академии, которые могут работать, у которых есть идеи. Сейчас постепенно, медленно, но все же привлекаем частный капитал. Вот программа по водородной энергетике, о которой много говорили с «Норильским никелем», она достаточно успешно развивается, и мы предполагаем, что уже будет коммерциализация в ближайшее время. Можно привести и ряд других примеров, и по алюминию. Но этого пока очень-очень мало. Это нужно стимулировать. Нужно, чтобы был интерес у капитала для вкладывания. Но мне все же кажется, что государство должно больше давать в науку, больше давать бюджетных денег. Если мы говорим, что мы входим в «восьмерку», так давайте мы будем по «восьмерке» равняться. Наша доля в бюджетном финансировании в «восьмерке» менее 1%. Я думаю, этим все сказано. Понимаете, этим сказано все. Значит, давайте стремиться хотя бы к этому.

С. КАПИЦА: Здесь есть еще один вопрос, что вот этот вопрос будущего, он очень существенен, потому что это то, что мобилизует страну на всех уровнях, и это есть задача именно политики, по-большому. По существу, то, что у нас нету национальной программы по науке, вот мне кажется, что это могло бы стать ответом. Мы ожидали этого, кстати, в последнем Послании президента. К сожалению, мы это там не услыхали, хотя много хороших слов сказал о культуре и кое-что сделано в этом направлении. Может быть, в будущем году мы дождемся такого решения, но нужна национальная программа по науке и, как правильно сказал Геннадий Андреевич, нужно найти кадры, которые эту программу будут исполнять.

К. ЛАРИНА: Самый простой путь, конечно, просто лишить возможности уезжать из страны, но это путь, который мы уже проходили в свое время…

Г. МЕСЯЦ: Нет, это, я думаю…

С. КАПИЦА: Это не путь.

К. ЛАРИНА: Ну, почему нет? Вы не допускаете такую возможность, что этот рычаг может быть применен, Сергей Петрович? Может быть, запросто.

С. КАПИЦА: Понимаете, он может быть применен, но он не будет результативным.

Г. МЕСЯЦ: Эта проблема во всем мире, и Индия, и Китай с этим встречается, Европа с этим встречается. Сколько англичан, французов уезжают в Америке.

К. ЛАРИНА: То есть в Соединенных Штатах Америки самая благоприятная среда для фундаментальных исследований?

Г. МЕСЯЦ: Они не требуют от науки немедленной отдачи, они думают на долгую перспективу, понимаете.

К. ЛАРИНА: То есть мы возвращаемся опять к началу…

С. КАПИЦА: Да.

К. ЛАРИНА: То, о чем говорил Виталий Гинзбург, что сегодня самая главная беда, что наше государство хочет от науки немедленной прибыли?

С. КАПИЦА: Оно получит ее.

Г. МЕСЯЦ: Оно получит эту прибыль. Поймите, все, что сегодня есть, вот мы сейчас с вами пользуемся радио, когда-то это были просто эксперименты Попова.

К. ЛАРИНА: Сегодня День радио, кстати.

Г. МЕСЯЦ: Да, День радио, тем более. Все, что мы сегодня видим, это все, вот эти лампочки, за это когда-то люди получали Нобелевские премии. Кстати, за радио получили. Телевидение. Это все когда-то было просто научными исследованиями. И это было очень давно. Это забывается.

С. КАПИЦА: 100 лет тому назад.

Г. МЕСЯЦ: Полезные ископаемые, нефть, газ, алмазы, это все когда-то ученые нашли. Ученые размышляли, искали, ходили. Все это забывается, как будто этого не было. Поэтому для того, чтобы понять, что нужно делать в будущем, нужно вернуться в прошлое и посмотреть, как это делалось, какое отношение было к науке и что мы от этого получили. То, что Россия сегодня находится на таком уровне, все-таки я считаю, что мы великая страна, очень много можем еще, у нас еще наука в вполне приличном состоянии, она вполне реанимируема, я абсолютно в этом убежден, и молодежь нужно быстро привлечь, но для этого нужно просто непредвзято посмотреть на науку и не сводить личные счеты, вот в чем самая большая проблема, компетентность руководства наукой – одна из колоссальных проблем. Вспомните, кто в советское время руководил наукой? Академик Кирилин, академик Марчук, академик Лаверов и так далее. Вы понимаете? Это люди были с широким кругозором, отлично все понимали, как это делать и все прочее.

С. КАПИЦА: Вавилов, президенты Академии наук, Келдыш, Александров, это были люди колоссального влияния.

Г. МЕСЯЦ: Кто не позволил реки повернуть назад? Академия не позволила реки повернуть назад. Кто не позволил строить дамбу в Санкт-Петербурге? Академия. Я помню выступления Собчака. И много-много примеров можно привести, что было сделано. Все это забывается.

К. ЛАРИНА: А сейчас, кстати, история с Байкалом…

Г. МЕСЯЦ: С Байкалом история, да.

К. ЛАРИНА: Тоже случайно все вышло. Ну, на самом деле хочу вам вот что сказать. Горько мы с вами начали и горько мы с вами закончили, к сожалению. Понятно, что смысл таких встреч именно в публикации этих опасений, в том, чтобы это было услышано. Ну, очень хочется надеяться, что кто-то услышал, что кого-то вы убедили, потому что уповать на одного конкретного человека, ну, вы все-таки давно живете на этом свете, уважаемые господа ученые, и вы прекрасно понимаете, что это самое бессмысленное, что здесь нужно находить систему аргументации…

Г. МЕСЯЦ: Мы не дали повода в своих разговорах говорить, что мы уповаем на…

К. ЛАРИНА: Ну, молиться, там, не знаю… Вот, Путин пусть решит. Ну, при чем здесь Путин?

Г. МЕСЯЦ: Если на кого-то уповать, это можно только на самих себя и на Бога. И, я думаю, на здравый смысл руководства страны.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Геннадий Месяц и Сергей Капица наши сегодняшние гости. На этом мы завершаем наш сегодняшний разговор, я надеюсь, что мы к нему будем возвращаться почаще. Во всяком случае наша студия для вас всегда открыта. Спасибо вам большое.

Г. МЕСЯЦ: Спасибо.

С. КАПИЦА: Спасибо вам.



©РАН 2018