"Чаепития в Академии" — постоянная
рубрика Pravda.Ru. Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными.
Сегодняшним гостем проекта "Чаепития в Академии" стал советский и
российский иммунолог, академик РАН и ее вице-президент, академик РАМН, академик
РАСХН, Герой Социалистического Труда Рэм Петров.
— Это
правда, что у вас скоро юбилей?
— Если 90 лет считать таковым, то да…
—
Профессия?
— Ученый. Академик. Член президиума РАН.
— Давно
на заслуженном отдыхе?
— В науке и искусстве на пенсию не уходят. А я
еще и член Союза писателей — там тоже пенсионеров не бывает…
— Правда,
что из-за вас слили три академии в одну, чтобы не платить три стипендии, то
есть за каждую?
— Да я был академиком не только в Большой, но и в
Медицинской и в Сельскохозяйственной академиях. Соответствующие дипломы у меня
есть, но деньги получал только в одной… Следовательно, не из-за меня… Кстати, такое
слияние трех Академий считаю ошибкой в реформировании науки.
—
Говорят, что у вас очень много наград, так ли это?
— Много.
— А
главные?
— Звание Герой Социалистического труда и Лауреат
Демидовской премии.
— Первое
— понятно, а почему именно Демидовской?
— Она объективно оценивает труд ученого. Ее
присуждают коллеги тайным голосованием, а их, как известно, ввести в
заблуждение невозможно…
— Что
такое иммунология, которой вы посвятили жизнь в науке?
— Это осуществленная мечта…
Откровенный разговор
Академики имеют право выбора и, к счастью, они
пользуются им чаще всего умело и достойно. Особенно в тех случаях, когда
избирают себе "начальников", а проще говоря — руководителей Академии.
Не буду говорить обо всех президентах и вице-президентах, которых довелось
знать, упомяну лишь вице-президентов, которые "курировали" науки о
жизни, и биологию, в частности. Вспомним Лысенко. К сожалению, в нашей стране
биология переживала трагические десятилетия, когда властвовала
"лысенковщина", и печать эхо этой трагедии еще долго будет звучать в
истории нашей науки. А потому выбор тех людей, которые именно в Академии должны
"вести" биологию очень важен — это как выхаживание больного после тяжелой
операции: стоит допустить пустяковую небрежность, и результаты окажутся
плачевными…
Но в нашей Академии пока выбор был точен. В 1988
году он пал на Рэма Викторовича Петрова. Это не только блестящий ученый, но и
обаятельный человек — и, что весьма немаловажно, — прекрасный популяризатор
науки. Это качество присуще немногим ученым, но академик Петров в их числе, а
потому беседа с ним или чтение его великолепной популярной книги "Я или не
я" превращается в увлекательное путешествие по любимой им иммунологии.
Начнем наш "Откровенный разговор" с
одного, на мой взгляд, принципиального высказывания Рэма Викторовича. Оно в
полной мере характеризует его отношение не только к науке, но и к жизни вообще
— человечества и собственной.
Мысли вслух:
"Науку нередко сравнивают с искусством.
Действительно эти два потока человеческой культуры имеют много общего. Наука,
как и искусство, может быть классической и прикладной. И то и другое требует
жертв, полной отдачи сил, заставляет посвятить всю жизнь. И тут и там
необходимо озарение, чтобы по-новому решить еще не решенную проблему. В обоих
случаях много зависит от метода. Нередко нужно создать совершенно новый метод.
И еще необходима образность. В искусстве больше, в науке меньше.
В науке — точность. Самое главное — точность. Она
и отличает науку от искусства. Точность и воспроизводим ость. Созданное одним
исследователем в любой точке Земли может быть воспроизведено в другой точке на
основании описания метода и использованных материалов. В искусстве это
невозможно. Образность невоспроизводима. Джоконду не смог бы воспроизвести
сам Леонардо да Винчи. Лилии Клода Моне и голубые танцовщицы Дега так же
невоспроизводимы. Однако образность, подача самого главного в одном
сконцентрированном аккорде, столь свойственная импрессионизму, — нередкое
качество лучших научных экспериментов, обобщений или теорий".
— Думаю,
этим высказыванием вы сами определили характер вопросов. Ну, к примеру, такой:
кого же будем в России клонировать первым?
— Референдум проведем!… Но это будет нескоро…
—
Почему? Чем же человек отличается от животных? Если уже овец и телят можем
клонировать, то и до человека доберемся, не так ли?
— Академик Бехтерева (дочь того самого Бехтерева,
который поставил верный диагноз Сталину, за что и пострадал) решила создать
Институт человека. Начались дискуссии, мол, что в этом институте
"человеческое"… И тогда решили пригласить иммунолога, потому что
иммунологически все живые существа отличаются друг от друга, двух одинаковых
нет… И вот тогда я вынужден был сказать, что с точки зрения иммунологии (а
иммунологический портрет есть портрет генетический!) отличий нет… Так что все
отличия заложены в голове и в социальной среде…
— Но
животные не курят?
— Я своим друзьям, которые хотят бросить курить,
но воли не хватает, говорю: я знаю живой мир — такой уж характер моей работы, и
в нем все есть, но курящих животных нет…
— А
выпивающих?
— Есть! Слоны, к примеру, находят перезревшие
виноградники, наедаются там, а потом веселятся… Обезьяны тоже частенько
устраивают такие пиршества… Науке известны даже "обоснования" для алкоголизма…
Если для группы крыс поставить две поилки, и в одной из них будет алкоголь, то
через некоторое время они разделятся: процентов двадцать крыс будет
предпочитать алкоголь… Так что в животном мире есть и другие пороки, в том
числе и сексуальные… Однако, повторяю, никто из животных не курит!
— Была
одна коза, которая это делала.
— Люди ее приучили… Даже бомбы собаки находят, но
это уже дрессировка… Начали мы с отличия человека от животного… Это вопрос
философский, и он касается всех сторон жизни на Земле и во Вселенной.
Страница биографии: "Дон, который
называют тихим…"
Те места, где родился Рэм Петров, описал Михаил
Шолохов:
"Редкие в пепельном рассветном небе зыбились
звезды. Из-под туч тянул ветер. Над Доном на дыбах ходил туман и, пластаясь по
откосу меловой горы, сползал в яры серой безголовой гадюкой. Левобережное
Обдонье, пески, ендовы, камышистая непролазь, лес в росе — полыхали
исступленным холодным заревом. За чертой, не всходя, томилось солнце…
К вечеру собралась гроза. Над хутором стала бурая
туча. Дон, взлохмаченный ветром, кидал на берега гребнистые частые волны. За
левадами палила небо сухая молния, давил землю редкими раскатами гром. Над тучей,
расклылатившись, колесил коршун, его с криком преследовали вороны. Туча, дыша
холодом, шла вдоль по Дону, с запада. За займищем грозно чернело небо, степь
выжидающе молчала. В хуторе хлопали закрываемые ставни, от вечерни, крестясь,
спешили старухи, на плацу колыхался серый столбище пыли, и отягощенную внешней
жарою землю уже засевали первые зерна дождя…
На четвертой неделе поста сдала зима. На Дону
бахромой легли окраинцы, ноздревато вприпух, поседел подтаивший сверху лед.
Вечерами глухо гудела гора, по стариковским приметам — к морозу, а на самом
деле — вплотную подходила оттепель. По утрам легкие ледозвонили заморозки, а к
полудню земля отходила и пахло мартом, примороженной коркой вишневых деревьев и
прелой соломой…"
В это время — в марте — и родился в семье
Петровых сын, нареченный Рэмом.
Откровенный разговор (продолжение)
Каждый ученый обязательно задумывается о сути
науки, о тех глубинных процессах, которые идут в ней. Естественно, что
размышлял об этом и Рэм Петров.
Мысли вслух:
"Инерция научного мышления — это и хорошо
и плохо. Хорошо потому, что дает опору для исследования природы дальше и
глубже. Инерция заставляет критически относиться ко всему новому, непривычному,
требуя бесспорных доказательств. Именно инерция мышления помогает разрушать необоснованные
научные спекуляции. Иногда грандиозные и вредные. Не без участия инерции
мышления разлетелась в пыль теория, опровергающая ведущую роль генов в передаче
наследственных признаков, целый ряд спекулятивных теорий медицины и методов
лечения, например, лечение микробной болезни дизентерии сном.
Инерция мышления может и ослепить ученого, лишить
его объективности, заставить, несмотря ни на что, отвергать новое. В этом,
пожалуй, самое большое зло инерции научного мышления. И если бы меня
спросили: "Чего в ней больше — зла или добра?", я бы ответил:
"Все-таки зла".
— К
сожалению, в биологии его было слишком много… А какова нынешняя ситуация?
— Я употребляю более широкое понятие —
"науки о жизни". Это не просто игра слов, а отношение к проблеме… С
чего же начать? Думаю, будет правильно, если мы вспомним о классической
биологии, классической ботанике. Некоторые пытаются "выбросить их за
борт", мол, устарели они… Но это не так! Многие увлечены молекулярной
биологией, генетикой, генетической инженерией, и может создаться впечатление,
что ученые живут только этими отраслями… Отнюдь! Классические области — это
фундамент всех наук о жизни, и сохранение биологического разнообразия на
планете — необычайно важная, основополагающая проблема. Не случайно, на
Конференции ООН в Рио-де-Жанейро была подписана специальная Конвенция об этом…
Исчезновение одного вида, потом другого — казалось бы, почти незаметный
процесс, а на самом деле — это обеднение генофонда планеты… Уменьшается весь
тот объем генов, которые были даны Земли толи Богом, толи еще кем-то…
Одинаковые гены есть у человека и у лягушки, а потому исчезновение одного вида
— это уменьшение генофонда, от которого зависит все развитие, вся эволюция на
планете. Исчезновение одного вида влечет за собой каскад событий, причем весьма
неожиданных и трудно прогнозируемых… Это понятно… Даже по пищевым цепочкам это
видно: исчез какой-то микроб, значит, не будет амебы, которая должна его
съесть…
— Сразу же
вспоминаю сюжеты у известных фантастов!
— По-моему у Рэя Бредбери есть прекрасный
рассказ, который я очень люблю. С помощью "машины времени"
устраивались сафари на динозавров. Отстреливались те животные, которые в
следующую секунду погибали, к примеру, на них обрушивалась скала… Один
англичанин в субботу в канун выборов, на которых его партия побеждала, отправился
на охоту. Убил "своего" динозавра, но, возвращаясь по ультразвуковой
дорожке, случайно раздавил бабочку… Ее не съела птичка, птичка не вывела
птенцов, те не съели червячков и так далее… Англичанин вернулся домой,
посмотрел в зеркало, а форма ушной раковины другая… Вышел на улицу, а там люди
говорят с акцентом, да и не та партия пришла к власти… Озорной рассказ, но
глубоко верный… Так что сохранение биологического разнообразия требует не
только углубления в генетическую систему, но и широкого обобщения.
—
Экология?
— К сожалению, это понятие от небрежного обращения
с ним приобрело иной смысл. Подразумевается загрязнение окружающей среды, но на
самом деле экология — это наука о совокупности живых существ, занимающих определенную
нишу. И как раз нарушение этих цепочек и должно интересовать экологов… Причем
не только следует говорить о загрязнении среды, избавиться от какого-нибудь
чумного микроба можно, а гораздо сложнее не допускать "упрощения"
цепочки, потери каких-то звеньев… Кстати, одна из основных проблем внутри
космического корабля и космонавтов, которые долго летают на орбитах, это как
раз упрощение микрофлоры… В замкнутом пространстве происходит не загрязнение
среды, а исчезновение многих необходимых микроорганизмов, и это приводит к
серьезным последствиям — ведь исчезают целые виды организмов… На первом этапе
космонавтики этого не понимали, а потому и возникали большие сложности при
первых длительных полетах. Космонавтам приходилось весьма долго восстанавливаться
после возвращения на Землю, а иногда даже лечить…
Страница биографии: "Охота" на
отличников
Только ректор Воронежского медицинского института
знал, что имеет дело с сотрудниками Специального комитета при Совнаркоме СССР —
организации, которая обладала неограниченными правами. Да, Лаврентий Берия был
разоблачен как шпион и враг народа, расстрелян, но его "тень" витала
над всеми, а потому прибывшим сотрудникам из секретного ведомства была
сразу же предоставлена комната и все документы, которые они потребовали.
Это были личные дела студентов-отличников.
Среди них был и Рэм Петров.
Вызывали по одному. Разговор шел добрый час. О
чем? Никто из студентов не признался даже самым близким друзьям. Ясно, что они
дали слово молчать — значит, речь шла о какой-то важной государственной тайне.
Рэм убедился в этом сразу же как предстал
перед двумя сотрудниками, сидевшими за столом.
Впрочем, с ним разговор был коротким: его отец и
семья были хорошо известны, а потому один из сотрудников спросил:
— Вы хотите заниматься наукой
— Да, — ответил Петров.
— Мы предлагаем вам интересную и перспективную
работу в научном учреждении.
— Какую?
— Узнаете на месте.
— Где?
— Узнаете, если дадите согласие.
— Я согласен.
— После получения диплома — мы вам сообщим…
Из выпуска было отобрано три человека. Однако в
Москву поехал сразу после выпускного вечера один Рэм Петров.
Со своими друзьями по институту он встретится
лишь через несколько лет…
Неведомо было тогда молодому специалисту, что его
судьба и будущее отрасли науки, которой ему суждено посвятить жизнь, решилась
18 марта 1946 года. В этот день на заседании Технического совета Специального
комитета при Совнаркоме СССР было принято такое решение:
"…3. Поручить тт. Парину В. В., Орбели Л.
А., Франку Г. М. и Борисову Н. А. в месячный срок подготовить предложение об
организации Научно-исследовательского института в составе Академии медицинских
наук по вопросам использования в медицине достижений современной ядерной физики,
предусмотрев включение в состав указанного института радиационной лаборатории и
специальной терапевтической клиники…"
Вскоре И. В. Сталин подписал этот документ.
Так в стране родился уникальный исследовательский
центр — Институт биофизики и клиника №6. После трагедии в Чернобыле о нем
узнает весь мир, но пока "цели исследований и подбор кадров должны
зашифровываться".
С той поры в документах "Атомного проекта
СССР" регулярно встречается фамилия "Бурназян". Она значится в
тех случаях, когда заходит речь о защите работников от излучений, об
организации медицинских и радиобиологических исследований в институтах и вузах,
а также при проведении испытаний на полигоне. В частности, 25 марта 1949 года в
Перечне проектов и распоряжений Совета Министров СССР, представленных Л. П.
Берия на утверждение И. В. Сталину, значится:
"…12. О выделении Учебному полигону № 2
животных для проведения опытных работ.
Проект внесен тт. Василевским, Бурназяном
(Министерство здравоохранения СССР), Борисовым (Госплан СССР"…"
Речь шла о предстоящем испытании первой атомной
бомбы на Семипалатинском полигоне.
А вот как описывает взрыв один из участников
испытаний генерал-майор С. Г. Колесников:
"… К моменту проведения взрыва, т. е. в 6 ч
55 мин я укрылся в расположенном на НП танке службы безопасности. В танке
совместно со мною находились генерал-лейтенант Бурназян и экипаж танка. Всеми
находящимися в танке были надеты очки типа "Б", и люки танка были задраены.
В 7.00 29.08 я через тесные очки типа
"Б" почувствовал явление большой световой вспышки, а после нее примерно
через 25-30 секунд через танк прокатилась воздушная волна большой силы и
послышался звук, во много раз превышающий силу грома.
Выйдя из танка, на месте, где был расположен
объект, я увидел большое грибообразное облако темного цвета, которое, быстро
увеличиваясь в размере, уходило вверх и сносилось ветром в юго-восточном
направлении. В основании облака наблюдался как бы пьедестал облака из клубов
пыли, достигающей по ширине 1 000-1 200 метров…"
В своей Записке на имя И. В. Курчатова генерал
Колесников не сообщил, что через несколько минут их танк рванул в центр
Опытного поля. Они пересекли его сразу за дозиметристами. Казалось, что
гусеницы шлепают по стеклу…
Спустя месяц на имя Л. П. Берия поступила
"Справка с итоговыми сведениями о потерях подопытных животных при атомном
взрыве". Подготовил ее А. И. Бурназян. Он сообщил, что всего в поле было
выставлено 1 538 животных. Погибло из них более половины. И в заключение он
уточнил: "На 1 октября 1949 г в клинике осталось животных с лучистым
заболеванием 40 голов, из них овец — 6, собак — 2, кроликов — 26 и морских
свинок — 6".
Всем стало ясно, что теперь одну из главных ролей
в "Атомном проекте" должны играть не только физики, но и медики. Надо
научиться защищать человека от радиации. И по медицинским вузам теперь
регулярно начали разъезжаться сотрудники Министерства, чтобы отбирать на работу
в новой отрасли лучших выпускников. В расставленные "сети" попался и
Рэм Петров.
Он вспоминает:
— Я приехал в Москву и уже на следующий день меня
принял заместитель Министра здравоохранения СССР. Это был генерал-лейтенант А.
И. Бурназян. Он направил меня на работу в Институт биофизики. Впрочем, тогда он
назывался "Почтовый ящик 36-12".
Откровенный разговор (продолжение)
Иногда этот район Москвы называют "атомным
островом". Что-то верное в этом есть. Здесь рядом с Институтом атомной
энергии находится и Плутониевый институт, и приборостроительный, и, наконец,
Институт биофизики с 6-й клиникой. Когда-то это был пригород столицы, и место
выбирали как раз для того, чтобы "атомный остров" был подальше от
"чужих глаз". Так и случилось: о его существовании на Западе узнали
только тогда, когда мы сами этого захотели. А точнее — Игорь Васильевич
Курчатов убедил руководство страны, что секреты у него хранятся надежно.
Впрочем, Рэм Петров попал на "атомный
остров", когда завеса секретности была прикрыта надежно.
Мысли вслух:
"Ученый опирается на установленное ранее, но
вовсе не должен следовать ему слепо и безрассудно. Ученый идет одним научным
путем, но вовсе не должен считать все другие бесплодными. Ученый уважает и даже
преклоняется перед авторитетами прошлого, но вовсе не должен считать их мнение
абсолютным и для наших дней… Часто поступательное движение требует отбросить
привычное понятие или распространить его на совершенно необычные новые явление.
И вот тут-то как злейший враг научного прогресса выходит на сцену она, инерция
научного мышления. Выходит и запирает те каналы нашей мысли, в конце которых и
лежит долгожданный ответ. Мысль не течет по этому каналу, так как у входа, у
истока стоит привычное "невозможно"…
— Это
связано прежде всего с новейшими открытия в биологии?
— Передний фронт — это молекулярный уровень, генетика,
физико-химические исследования. И здесь тоже происходит переосмысливание очень
многого… Я — иммунолог, и за мою жизнь представление об этой науке менялось
коренным образом. После Пастера и Мечникова стало понятно, что есть механизмы,
которые защищают нас от микробов. Потом оказалось, что из-за этих же
механизмов не приживаются чужие клетки и ткани. Возникла волна интереса к
иммунологии, которая совсем умирала в 40-е годы, потому что вошли в жизнь
антибиотики и, казалось, что с ними сам черт не страшен… Но иллюзии быстро
рассеялись… И изучение механизмов защиты привело к изменению представления о
них: оказалось, что это "система узнавания"… Я много думал на эту
тему… Как и чем организм распознает мир? Пять органов чувств… Но не только они.
Сегодня иммунная система представляется как система распознавания внешнего
мира, только мира органического — белков, полисахаридов, вирусов, — всего на
свете! То есть в организме есть система, которая прощупывает внешний мир
ежесекундно, постоянно — она анализирует все, что попадает в человека, будь то
с пищей, или через кожу. И это не просто "узнавание", но и
расшифровка структуры, и создание против нее реагентов. И запоминание об этой
"встрече", причем практически на всю жизнь… Такое понимание работы
иммунной системы позволяет нам заниматься уже не только защитой организма, но и
более широкими проблемами, связанными с самой сутью жизнью. А потому значение
биологии возрастает, она начинает "перехлестывать" в социальные
сферы…
— Что вы
имеете в виду?
— То же самое клонирование, с которого
начался наш разговор…
Страница жизни: "Лицо" ядерного
взрыва
Несколько лет назад академик Р. В. Петров дал
большое интервью Наташе Лесковой — одной из лучших популяризаторов науки в
нашей стране. В нем, в частности, он подробно рассказал о своей работе на
ядерном полигоне под Семипалатинском, который называли тогда ученые
"страной Лимонией".
Из воспоминаний академика Р. В. Петрова:
"А потом меня отправили работать на
Семипалатинский ядерный полигон. Там производились первые взрывы. Их изучали со
всех сторон — и физики (как волна идет, как изменяется температура, как
разрушаются дома), и мы, медики, биологи. На полигоне были выстроены дома
разного типа, убежища. Там были даже настоящие станции метро. Выставлялись
перед взрывом боевые, легковые машины, военная техника. Ну и, естественно,
нужно было изучать биологическое действие таких взрывов. Я возглавил группу по
такому изучению. Допустим, раненые, у них гангрена или столбняк. Это такие
распространенные военные инфекции. А можно будет их вылечить после этого?
Будет ли работать созданный иммунитет? Вот, допустим, всех солдат
прививают против столбняка, а что будет дальше? Работает ли вакцина в
условиях взрыва? Вот это и была моя задача.
…Я работал на Семипалатинском полигоне вместе со
своими коллегами. Мы ощущали себя причастными к великой миссии создания
ядерного щита Родины, который потом оказался надежным щитом нашего строя. Мы
скорее ощущали себя первопроходцами поисков предупреждения и лечения лучевых
поражений, лечения инфекций на фоне лучевой болезни и так далее. Нам было
морально легко — мы создавали не разрушительные, а спасательные средства. Нам
по-исследовательски было чертовски интересно. Все, что мы выясняли, узнавали в
научном плане, было впервые в мире. Для экспериментатора нет ничего слаще
обнаружения чего-то нового. Опасность придавала особый вкус. Радиационное
гусарство почиталось за высший пилотаж. Получаемые результаты тут же
рождали идеи, идеи новые. Вернувшись из Лимонии в свои московские лаборатории,
мы проверяли их уже в чистых условиях с рентгеновским или гамма-облучением.
…И вот что тогда меня поразило: мы
провакцинировали одних животных до взрыва, а других после. И те, что были
провакцинированы до взрыва, продемонстрировали отличный иммунитет. С ними было
всё в порядке. А точно такие же животные, расположенные так же, в
таких же клетках, но провакцинированные после взрыва, не выжили. У них
никакого иммунитета не возникло. От столбняка или от газовой гангрены они
умирали очень быстро. А у тех, которых хотя бы за час провакцинировали или
накануне, иммунитет сохраняется…"
Ситуация изменилась через несколько лет. Атомные
и водородные бомбы были сделаны, испытаны, а потому интерес в высших эшелонах
власти резко снизился и к физикам, и ко всем, кто с ними работал. Об этом очень
точно сказал однажды директор Института биофизики академик Л. А. Ильин:
"Психология людей из военно-промышленного
комплекса и властных структур определялась снижением, если не потерей, интереса
к исследованиям в области радиобиологии и радиационной медицины в связи с тем,
что "атомное и водородное оружие создано, атомные электростанции
безопасны" и т. п. В Институте биофизики Академии наук СССР резко сократили
штаты отдела радиобиологии. Подобное положение наблюдалось и в институтах
онкологического и рентгенологического профиля, а также в ряде учреждений
Министерства обороны, где произошли сокращения из-за нехватки финансов… Должен
отметить, что некоторое охлаждение к проблемам радиобиологии наблюдалось не
только в нашей стране — аналогичные процессы происходили и на Западе. Я
полагаю, что одной из существенных причин в данном случае оказался наступивший
исподволь кризис идей в области теоретической и экспериментальной радиобиологии…"
Эта ситуация и помогла молодому доктору наук Рэму
Петрову вырваться из "кольца секретности".
Страница жизни: "Учитесь держать
цель"
Эту фразу Валерий Черешнев запомнил на всю жизнь.
Впервые услышал ее в Новосибирске, куда приехал молодой доктор наук Рэм Петров,
чтобы прочитать цикл лекций об иммунологии. В зале университета собирались
будущие медики и биологи, чтобы услышать о новой области науки. Лекции были
настолько захватывающими и интересными, и прочитаны они были столь блестяще,
что у молодого "первооткрывателя" появилось много поклонников. И что
важнее: сторонников и последователей, которые по праву считают себя "учениками
Петрова".
Среди них, конечно же, и академик Валерий
Черешнев.
В 2000 году отношение к ученым начало наконец-то
меняться. Присуждение Нобелевской премии академику Ж. И. Алферову вызвало
в обществе всплеск восторга, мол, есть еще в России чем и кем гордиться!
Теперь стали известны лауреаты Демидовской премии
2000 года, и все они, безусловно, также символизируют величие науки России,
хотя и переживающей далеко не лучшие свои времена, но тем не менее не желающей
уходить с передовых рубежей. По крайней мере, по некоторым направлениям. И
именно их представляют новые Демидовские лауреаты.
Кстати, Павел Демидов учредил свою премию гораздо
раньше, чем Альфред Нобиль. Более того, швед полностью перенял принципы
присуждения премий, которые неукоснительно соблюдаются до сих пор. Имеется в
виду анонимность, рекомендации крупных ученых и невмешательство власти. Именно
поэтому так ценилась в прошлом веке Демидовская премия, а нынче — Нобелевская.
Это оценка работ ученого коллегами. А что может быть объективней ее?
В Х1Х веке лауреатами Демидовской премии были
такие выдающиеся ученые, как Ф. Литке, И. Крузенштерн, Н. Пирогов, Д.
Менделеев.
Однако в 1866 году денег в семье Демидовых не
стало, и присуждение премий прекратилось.
Вице-президент РАН академик Г. А. Месяц, работая
на Урале, вместе с промышленниками и руководством области решил возродить
уральские традиции. Был создан Научный Демидовский фонд, и с 1993 года премии
вновь стали присуждаться крупнейшим ученым страны.
— Демидовы поставили одно условие: премии
присуждает Российская Академия наук как высшее достижение. И эту традицию мы
сохраняем, — рассказывает академик Геннадий Месяц. — Сегодня, пожалуй,
Демидовская премия стала одной из самых престижных в России, так как она
свидетельствует о выдающемся вкладе того или иного ученого не только в
отечественную, но и мировую науку. Лауреатами 2000 года стали академики В. П.
Маслов, Н. А. Семихатов, Р. В. Петров и Т. И. Заславская. Эти имена составляют
гордость науки. Иногда говорят, что Демидовская премия — это "Нобелевская
премия Урала". Я добавил бы еще одно слово: "и России".
Действительно, уральцы — ученые, промышленники, руководители Свердловской
области — присуждают эти премии, но лауреатами становятся ученые вне
зависимости от того, где они живут и где работают. Главная оценка: их вклад в
науку России.
Торжественная церемония вручения Демидовской
премии проходит в резиденции губернатора в Екатеринбурге. Всегда торжественно,
всегда красиво, всегда неповторимо.
Академик Валерий Черешнев представлял нового
лауреата Демидовской премии академика Рэма Викторовича Петрова.
Свое выступление он начал необычно:
"Говоря образно, Рэм Викторович — "наше
иммунологическое всё". Он не только первым многое теоретически предсказал
в иммунологии, но и сделал сам практически, реально подтвердив правоту своих
идей. Он первым в СССР организовал и читал в 1965 — 1969 гг. курс лекций по неинфекционной
иммунологии в Новосибирском государственном университете (в Москве ему это не
разрешили). Первым из иммунологов в 50-е гг. поехал на знаменитые
семинары-"ссоры" в Миассово Челябинской области к выдающемуся
генетику Николаю Владимировичу Тимофееву-Ресовскому, тогда опальному. Первым
организовал в 1970 г. курс иммунологии во 2-м Московском мединституте им. Н. И.
Пирогова и спустя два года на базе этого курса организовал первую в стране
кафедру иммунологии, которой заведовал до 1994 г. Он первым создал в 1980 г.
Институт иммунологии в Москве, вместе с Г. И. Марчуком организовал первый постоянно
действующий семинар по иммунологии. Он написал первый учебник по иммунологии,
тираж которого — 80 000 экземпляров — разошелся мгновенно и стал
библиографической редкостью. Он первым из иммунологов достойно и заслуженно
отмечен высокими наградами: Герой Социалистического труда, лауреат Государственных
премий СССР и РФ, премии правительства РФ, обладатель золотой медали и премии
РАН им. И. И. Мечникова, академик трех государственных российских академий и многих
зарубежных и прочая, прочая, прочая…"
Академик Черешнев всегда выступает образно,
страстно и необычно, так как приводит малоизвестные факты и события. Так и
случилось на этот раз. Среди многочисленных высказываний Рэма Петрова он нашел
то, что обращено к молодым:
"… Надо быть немного гончей, чтобы уметь
преследовать цель. Хорошей гончей, которая не бросает преследуемого зверя, даже
если в кровь разбиты ноги. Надо быть немного скаковой лошадью, которая скорее
упадет, чем сойдет с дистанции. Надо быть и много знающим человеком, чтобы формулировать
и крепко удерживать волей современные человеческие цели.
Считайте это самым главным и искренним моим
пожеланием: учитесь держать цель!"
В общем-то простые слова… Но ведь так точны и
жизненны! И в прошлом, и сейчас…
Откровенный разговор (продолжение)
Мысли вслух:
"Два типа индивидуальности — духовная и
телесная. Первая обеспечивается центральной нервной системой, вторая иммунной
системой. Одна охраняет неповторимость интеллекта, вкусов, способностей,
привычек, характера каждого индивидуума. Другая — неповторимость биологических
структур, из которых построены клетки нашего индивидуума. Ведь иммунная система
защищает каждого из нас не только от микробов и вирусов, но и от любого
чужеродного белка, от любой чужеродной клетки. В том числе и от раковых
клеток!…
Орган иммунитета, который создает тысячи, десятки
тысяч защитных белков на все случаи жизни. Против каждого микроба
специализированное оружие точного действия. Тысячи микробов — тысячи типов
оружия. И тоже память. Орган иммунитета помнит. Всю жизнь помнит, с каким вредоносным
агентом организм уже встречался. Против него оружие вырабатывается мгновенно.
Переболел тифом — второй раз не заболеешь. Работает иммунологическая память.
Она создает иммунологический опыт индивидуума, его иммунологическую
индивидуальность. Каждый из нас неповторим не только по духовным критериям, но
и по телесным".
— Просто
становится страшно, когда подумаешь о том, что по городу начинают ходить твои
двойники. Разве не так?
— Возникают или надежды или страхи, потому что
неясно во что все это может вылиться… Как члену Комитета Юнеско по биоэтике мне
уже приходилось высказываться о клонировании. Я не вижу ничего страшного! С
моей точки зрения невозможно создать ни одно историческое лицо, не имея того
исторического контекста, в котором оно развивалось и существовало… Упрощая,
можно сказать, что на 50 процентов человек есть гены, которые его определяют, и
на 50 процентов — среда, в которой он живет. Когда эти проблемы серьезно дискутировались
применительно к человеку, то изучались близнецы… Это ничто иное как модель
клонирования… Примеры сходства, особенно у однояйцовых близнецов,
фантастические!
— Их
трудно даже различать!
— Я имею в виду не только внешнее сходство…
Кстати, очень часто интересы у них разные… Те же известные братья
Медведевы — Жорес и Рой. Один стал биологом, другой историком… И взгляды
различные…
— Тут уж
внешняя среда "постаралась"! Я имею в виду КГБ…
— Внешнее сходство чаще всего полностью
тождественно, но есть примеры и психологического совпадения удивительные!… Был
такой случай. Два близнеца. Судьба разбросала их в семилетнем возрасте — один
оказался в Австралии, другой — в Канаде. Спустя много лет они встретились…
Оказалось, профессии у них одинаковые — электромонтеры. Женились в один год, и
жены очень похожи — обе блондинки… И тот и другой любят собак, и оба держат
именно таксы… То есть примеры влияния генов есть фантастические! Но есть и
обратные примеры, когда интендичные близнецы становятся врагами… Поэтому примем
"50 на 50" — влияние генов и внешней среды. А, следовательно, клонирования
не следует бояться, так как точной копии человека с идентичными знаниями,
аналитическими возможностями ума, психологическими и социальными склонностями
получить нельзя…
—
Значит, нами руководят эмоции?
— Пожалуй. Я не вижу чего именно надо бояться. Не
появится новый Гитлер, который повернет нынешнюю Германию к фашизму — это
нонсенс… Но есть огромный этический и социальный аспект. Даже если я лично
хочу, чтобы появилась моя копия, то это вовсе не значит, что это не касается
моего окружения. А, следовательно, возникают острые проблемы: человек и
общество. И появляются серьезные ограничения…
— Какие
именно?
— По-моему, пока рано об этом говорить. По
крайней мере, сегодня… Но в то же время есть возможность создать
"запасные органы" для пересадки… Когда-то своим студентам я говорил:
иммунологическую несовместимость удастся преодолеть тогда, когда мы научимся
управлять геномом, но тогда не нужно будет преодолевать несовместимость!…
Парадоксальность заключается в том, что не нужен будет чужой орган, а из
собственного лимфоцита я выращу собственную почку… Фактически к этому мы и
приближаемся сегодня. В этом великий смысл клонирования. С моей точки зрения в
недалеком будущем человечество создаст "Конституцию творения
человека". Недавно ЮНЕСКО выпустила Декларацию "Геном человека и
права человека". Документ очень серьезный. К сожалению, у нас мало известен
и недостаточно популяризируется… Философия всего документа выражена в первом
абзаце, где сказано, что геном каждого человека принадлежат всему человечеству!
Мы существуем миллионы лет, и в "общей корзине" все гены находятся…
Природа хранит все гены — и нормальные, и уродливые… Зачем? Зачем нужен ген
бескрылости мухи дрозофилы… Кому он нужен? Такая муха летать не может… Но
каждый признак хранится двумя генами… Взяли популяцию обычных мух, отвезли на
остров Борнео, на следующий год приезжают, а там полным-полно бескрылых
мух-дрозофил. Оказывается в условиях постоянных ветров острова бескрылость —
это идеальные условия для их бескрылой жизни… Так что Природа хранит все гены,
потому что неизвестно когда и зачем один из них может понадобиться…
Страница жизни
«О чём играет иммунный оркестр?»
Однажды я спросил у
академика Рэма Викторовича Петрова о том, чем он будет гордиться? Понятно, что
речь шла о его научных достижениях. Этот ученый создал свою «Школу», написал
множество монографий, статей. Его имя известно во всем мире.
- И все же,- настаивал я, - что следует выделить?
Он ответил так:
- Наша научная эпопея
началась с нуля и завершилась созданием новых лекарственных препаратов. Горжусь
также созданием принципиально новых синтетических вакцин, которые мы задумали и
реализовали вместе с Виктором Кабановым и Рахимом Хаитовым.
С той беседы с академиком
Рэмом Петровым прошло почти двадцать лет, но она запомнилась. Более того, когда
речь заходила об иммунологии, я обязательно вспоминал «трех ее богатырей» -
Петрова, Кабанова и Хаитова. Ничего не могу поделать, но именно картина
Васнецова и слова Рэма Викторовича слились воедино навсегда.
А может быть, художественные
образы более точно передают суть происходящего и в науке?!
Теперь вновь мне было
суждено вернуться к картине Васнецова, так как академик Петров порекомендовал
обязательно встретиться с академиком Хаитовым и поинтересоваться у него последними
событиями в ГНЦ «Институт иммунологии».
Понятно, что академик Петров
имел в виду проблему «Отцов и детей», но не в традиционном («осуждающем»)
смысле, а совсем в ином, мол, учитесь у нас не
только иммунологии, но и преемственности.
- Я рад, что так случилось,
- подвел итог Рэм Викторович, и тем самым соединил прошлое с будущем.
«Венец стариков – сыновья
сыновей, и слава детей – родители их». Это из
Библии.
«Только страсти и только
великие страсти могут поднять душу до великих дел. Без них конец всему возвышенному,
как в нравственной жизни, так и в творчестве…» Это уже Дидро.
Почему прошлое так актуально
сегодня?
Этому и была посвящена наша
беседа с Рахимом Мусаевичем Хаитовым.
Я поделился своим
впечатлением об институте, мол, заметно, как он изменяется в лучшую сторону.
Рахим Мусаевич пояснил:
- В первую очередь
занимаемся лабораториями. Там - самое современное оборудование. Все средства, в
том числе и внебюджетные.
- А вы их получаете
регулярно!
- К счастью! Да и реальная польза от них видна,
достаточно пройтись по лабораториям… Ну а там, где бухгалтерия и другие
коммунальные службы, пока, к сожалению, плоховато… Но постепенно и там наведем
порядок!
- Не сомневаюсь… А вот
коллегам по Академии следовало бы брать пример с вас. Я имею в виду премии…
- Кстати, многие академики
именно так и поступают. К примеру, Янин, Алфёров, Примаков, Фадеев и другие. В
Академии такая традиция существует, жаль, что о ней не рассказывают общественности.
- В обществе, к сожалению,
навязывается представление, будто наши академики чуть ли не «нахлебники»,
«стяжатели» и «жулики»… Но не будем об этой глупости!.. Поговорим об
иммунологии… Наш общий товарищ и друг
Рэм Викторович Петров сказал мне, что высшее достижение, котором он гордится,
сделано втроем, и назвал вашу фамилию и академика Кабанова. Вы так же считаете?
- Конечно. Я с Рэмом
Викторовичем всю жизнь. Мне было 24 года, приехал в Москву, попал в Институт
биофизики в лабораторию Петрова. И с тех
пор мы вместе. Много лет прошло. Мы работали в разных направлениях – в области
фундаментальной иммунологии, в смежных науках и так далее. Опубликовано много
статей, написано много книг, но главным достижением в нашей жизни, конечно
же, то, что мы сделали втроем. Это оригинально,
это впервые в мире, это очень нужно людям. Это вакцина, о которой все знают.
- Название «Гриппол» на
слуху. Сколько человек ею уже воспользовалось?
- На сегодня – более 200
миллионов. Это целое семейство препаратов, которые называются «синтетические
вакцины». Каждый год ими пользуется 30-35 миллионов человек, и вакцина вошла в
«календарь прививок». Это очень большое достижение.
- Помню, вокруг вашей
вакцины шла ожесточенная борьба, и потребовалось немало усилий, чтобы, как говорится,
«пробить ее», «внедрить в производство»?
- Все-таки самая большая
сложность – это придумать новую вакцину. В то время применялись «живые ослабленные вакцины». А это опасно,
так как они могли, как говорят вирусологи, скреститься другим патогенным
вирусом, например, вирусом птицы или свиньи, а это очень страшная вещь,
приводящая к летальному исходу. Да и в таких вакцинах было много лишних,
ненужных веществ, которые давали побочные эффекты, осложнения, в том числе и
аллергию. Был и другой тип вакцин -
«убитые, разрушенные». Тоже много осложнений. И, наконец, третий метод
лечения – применение отдельных белков. Из них делали вакцины. Но они оказались
«слабоватыми», они не давали нужного иммунитета. Таким образом, у всех существующих
методов вакцинации были определенные
недостатки, и нужна была некая «приставка», которая усиливала бы
иммунитет, то есть защиту от инфекции. И вот мы стали думать, как сделать вакцину абсолютно нового типа. Мы провели
огромное количество экспериментов с веществами, которые усиливали иммунитет.
Поиски велись в разных направлениях, и тут нам сильно повезло. Рэм Викторович
Петров оказался знаком с Виктором Александровичем Кабановым,
химиком-полимерщиком…
- Великим химиком и
прекрасным человеком! Я имел счастье знать его…
- …Мы гордимся, что знали
его и работали вместе! Благодаря Виктору Александровичу я познакомился с
основами химии, и понял, насколько это многообразная и удивительно интересная
наука. Он очень интересно рассказывал о химии, увлекал ею. Мы начали
встречаться втроем – Кабанов, Петров и я, размышляли, как использовать те
молекулы, которые Кабанов синтезировал у себя на кафедре. Это самые разные
полимерные соединения. Размышляли, какой именно полимер надо сделать, чтобы
использовать его для вакцины. И вновь опыты, эксперименты, поиски. Мы нашли в
его лаборатории стимуляторы, которые
усиливали иммунитет. И самое главное –
Кабанов мог взять белок от вируса гриппа,
любого другого вируса или
бактерии и химически соединить с нужным полимером. Получалась некая структура с
необходимыми заданными свойствами. Раньше было так: вакцина – это белок, смешанный
со стимулятором. В мире не было ни единой вакцины, в которой стимулятор был бы
химически «встроен» в молекулу, которая образует новую конструкцию.
- Что-то «техническое»
слышится в вашем рассказе…
- Так и есть! Говорю
несколько упрощенно, но суть в том, что мы занимались именно «конструированием» вакцины. Как только
получились первые экспериментальные данные, они были достойно оценены научной
общественностью. Статьи публиковались в лучших журналах, коллеги начали
ссылаться на наши исследования, мы выступали на конференциях и симпозиумах. И
тут…
-… возникла оппозиция, мол,
этого не может быть, потому что не может быть никогда!?
- Приблизительно так. Дело в
том, что обычно сначала получают вещество, а затем ведут его исследования. Так
было принято всегда. А мы пошли от обратного: конструируем вещество, предварительно
проведя все фундаментальные исследования. Именно так и работаем всегда. Мы
знали все о механизме действия вещества, о том, почему идет мощный иммунный ответ, как работают
клетки, что делают клетки-киллеры и как они появляются. И так далее и тому подобное…
- То есть вы шли в мир
вакцин осмысленно, не наугад?
- Конечно. Но надо было
сделать вакцину, которую можно ввести человеку. А для этого необходимы
клинические испытания. Но было одно препятствие, весьма существенное. В
лаборатории Кабанова делались полимеры, которые использовались в технике,
промышленности. В частности, он создал полимеры для фиксации почв и пыли…
-… они широко применялись во
время Чернобыльской аварии!
- Эти полимеры он синтезировал
быстро, и они были весьма эффективны. Однако они токсичны, не распадаются, и
нужно было доказать, что наши полимеры обладают совсем иными свойствами. Они и
безвредны для человека, и распадаются в организме. К тому времени уже
образовался Институт иммунологии, и у нас появились иные возможности, то есть
можно было вести масштабные исследования. Рэм Викторович был директором
Института, а я его первым заместителем. Главная наша задача состояла в том,
чтобы сделать вакцину абсолютно безвредной. Как известно, любое лекарство
обладает побочными действиями…
- Вы замахнулись на святая
святых фармацевтики: сделать так, как они считали невозможным!?
- Надо было создать полимер, который полностью бы
разлагался в организме и выводился из него.
Кабанов и его ученик профессор Аркадий Васильевич Некрасов придумали еще
один полимер, который впитал в себя все лучшие качества полимеров, с которыми
экспериментировал Кабанов и мы. Это был
совершенно нетоксичный препарат. Более того, он оказался дезотоксикантом! Его
можно было применять для снятия токсичности…
- Образно говоря, превратили
неживую материю в живую?
- Да, вы ввели его в
организм, и он может распадаться через час, через сутки, через неделю, то есть
тогда, когда вам это нужно.
- Фантастика!
- Это лекарство, которое мы
называем «иммуностимулятором». Оно применяется при многих заболеваниях, когда
имеются слабости иммунной системы. Популярный препарат. На основе этого
полимера мы и сделали вакцину «Гриппол». Проверили ее на безопасность, а потом
прошли масштабные клинические исследования. Сначала в отдельных больницах, а
потом в те времена можно было договариваться с Министерством обороны, и мы этим
воспользовались. Испытания прошли в воинских частях. Результаты были
блестящими! Испытания показали, что вакцина очень эффективна, надежно защищает
от гриппа – лучшая из всех существующих…
- И тут началась на вас
атака?
- Да, буквально – травля,
мол, вакцина плохая, вредная, и внедрять ее нельзя…
- Я разбирался тогда в этой
ситуации – это были заказные материалы, кстати, их хорошо оплачивали западные
фармацевтические кампании, и мы, в «Правде» тогда активно поддержали вас…
- В мире лекарственных
препаратов идет жесткая конкуренция, слишком большие деньги там вращаются. Но
наш «Гриппол» выдержал, хотя множество комиссий проверяли его. В конце концов,
было признано, что это одна из лучших вакцин в мире.
- Вы же не только академик
РАН, но и были академиком медицины. Как и Рэм Петров. Почему же было такое
недоверие?
- Многие наши и зарубежные
кампании делают вакцины. «Гриппол» - серьезный конкурент, и это все понимали.
- Знаю, что вы были «рабочей
лошадкой», которую «прикрывал» Петров…
- У нас был коллектив, была
клиника. Это очень хорошая база. В нашей клинике не только лечат людей, но и
испытывают новые препараты.
Слово о биобезопасности: «Высокий уровень развития фундаментальной
иммунологии и прикладных иммунологических исследований индуцировали в последние
годы формирование ряда отечественных приоритетных направлений в создании
принципиально новых подходов к конструированию методами иммунной нано - и
биотехнологии эффективно действующих лекарственных и профилактических средств,
значимых для проблемы биомедицинской безопасности населения страны. Одна из них
связано с разработкой приемов создания конъюгированных полимерсубъединичных
нановакцин против социально значимых инфекций. Примерами являются
противогриппозная вакцина «Гриппол» и вакцина против ВИЧ/СПИДа «ВИЧРЕПОЛ».
- Сейчас у вас много
наработок по новым вакцинам?
- У нас большая программа
«Вакцины нового поколения». По ней мы много очень сделали. К примеру, вакцину
против СПИДа. Правда, это еще «кандидат» в лекарство, но эксперименты продолжаются.
А я упомянул об этой вакцине, так как убежден, что мы добьемся успеха –
экспериментальные данные обнадеживающие. Сделаны вакцины против дифтерии,
брюшного тифа и другие. Но повторяю, «Грипполом» мы гордимся в первую очередь,
ведь эта вакцина разрешена и для детей, и для людей пожилого возраста. У этих
групп населения иммунная система слабая. У первых она еще не созрела, а у
вторых она потихонечку угасает. Для детей и пожилых наша вакцина оказалась
очень эффективной.
- То есть вы работаете в
самых сложных областях здравоохранения, там, где нужно сохранить жизнь и там,
где ее хорошо бы продлить.
- Это верное замечание. Есть
очень тяжелые больные, у которых дефицит иммунитета. Они рождаются с генетическими
дефектами. Им тоже вакцина помогает. Облучение, ожоги, стрессы, опухоли,
врожденные поражения и так далее – множество больных, у которых подавлен
иммунитет. Они нуждаются в вакцине, и они ее получают. Разве этим нельзя не
гордиться?! Мы продолжаем работать в этой области. На подходе новые вакцины, в
частности, против гепатита С, который не менее опасен, чем СПИД. К сожалению,
многие формы гепатита С не поддаются лечению, а больных – миллионы. Эта болезнь
наступает, и мы делаем все, чтобы остановить и победить ее.
- Давайте вернемся в
прошлое. Небольшая группа ученых в Институте биофизики распахнули дверь в новый
мир, который именуется «иммунология». Ведь так это было?
- Хорошо сказано: «закрытая
дверь»… Иногда употребляют сравнение – «черный ящик», но «закрытая дверь»
лучше, точнее. Мы знали, что на входе и что на выходе, но о происходящем внутри
– в той самой «черной комнате» - мы не знали. И это были, наверное, самые интересные
годы в моей жизни…
- А если точнее?
- Семидесятые годы… Мы
знали, что на защите организма стоят клетки, белки, которые нейтрализуют
вирусы, а как они образуются, не знали… Были первые исследования у нас и за
рубежом, которые позволили «увидеть» механизмы взаимодействия внутри клеток и
их между собой, образование антител и клеток-киллеров. Оказалось, что все это
колоссально сложный оркестр, огромное количество самых разнообразных клеток
играют в нем свои партии, и все это регулируется чрезвычайно тонко, будто у
главного дирижера есть несколько заместителей, и каждый из них выполняет свою
роль. Игра оркестра строго регулируется и контролируется, и малейший сбой сразу
ликвидируется – вступает в дело иммунная система. Сотни вариантов клеток, не
говоря уже о миллионах молекул, вырабатывающих антитела, участвуют в игре
иммунологического оркестра… Как же трудно это представить, а тем более
познать!? И как же это потрясающе интересно!
- В одной из ваших
монографий есть сравнение иммунной системы с «государством», мол, ею столь же
трудно управлять?
- Да, у системы есть своя
периферия, отдаленные районы, министерства, ведомства, отделы и департаменты, -
в общем, все структуры, которые присущи государству.
- Но сравнение с оркестром
мне нравится больше.
- Мне тоже. В общем, если
система иммунитета работает четко и слаженно, то человек не заболеет, а если
такое и случится, то он быстро справится с недугом.
- Значит, вы не только
записываете ту музыку, что играем оркестр, но пишете для него свою?
- Мы научились определять, где происходит
сбой, какая из структур играет фальшиво. У нас в институте прекрасное
оборудование, хорошие приборы, которые автоматически исследуют клеточные
структуры – определяют, где они избыточны, а где нужных клеток недостаточно. Мы
смотрим, как меняются функции клеток, какие молекулы они вырабатывают. Эти
данные используются как для диагностики, так и для лечения.
- То есть можно говорить в
переходе на принципиально новый уровень лечения больных?
- Безусловно.
- В таком случае перенесемся
в Самарканд. Удивительно красивый город, в котором вы родились…
-… и который я очень люблю.
- Итак, в 1967 году вы
окончили медицинский институт. Как же вы попали в Институт биофизики, который
находится в Москве и который в те годы был очень секретным институтом?
- В институте уже на втором
курсе я начал заниматься научной работой. Изучал влияние радиации на
регенерацию тканей. При кафедре хирургии был кружок, в котором рассматривались
разного рода радиационные поражения. Мне досталась тема, связанная с
облучением. На улице Ленина – наш «Бродвей» в Самарканде, где мы гуляли и
встречались – был книжный магазин. Захожу,
вижу книжку «Иммунология острого лучевого поражения». Купил. Автор – Рэм
Викторович Петров. Я много читал. И быть может, были книги, которые были актуальнее,
важнее и нужнее, но эта поразила меня – простотой и глубиной, увлеченностью и
новизной, прекрасным языком.
- Еще бы: автор ее не только
будущий академик, но и член Союза писателей СССР!
- Это была первая его книга, он вложил в нее сердце и душу.
- Как и во все следующие…
- Безусловно… Книга меня
потрясла, я прочитал ее от корки до корки несколько раз. Я влюбился в
иммунологию, заболел ею. Решил, что после окончания вуза, поеду в Москву, найду
автора книги и буду работать у него. Тем не менее, работу в кружке продолжал,
изучал радиационные поражения. Однако после 6-го курса отпросился у родителей и
поехал в Москву. Отец и мать медики, а
потому прекрасно меня понимали. Никого знакомых в Москве не было, потому мотался
по общежитиям, бывал в разных институтах. Однако цель была четкой: найти
Петрова и попасть в его лабораторию. В конце концов, так и случилось. Если
чего-то очень хочется добиться, то надо
быть настойчивым – и тогда победишь!
- А подробнее?
- Сначала я попал в
лабораторию микробиологии. Но там уровень был приблизительно такой же, как в
Самарканде. Мне было неинтересно. И тут мне повезло – я сломал ногу.
- Повезло?
- Да. Сломал ногу, а потому
пришлось ехать в Самарканд. Там достал из архива свою работу, которую делал в кружке.
Привел все в порядок. Пока нога заживала, защитил диссертацию. Вернулся в
Москву уже кандидатом наук. Кстати, диссертацию я защитил всего через шесть
месяцев после окончания института. Опять-таки в назидание молодым: очень важно
начинать заниматься наукой еще на студенческой скамье… Итак, я в Москве. Вновь
в институте. Ребята стоят в коридоре курят. Мимо несут клетки с мышами. Вижу
это не простые мыши, не белые обычные, а мыши черные, мыши серые, мыши
оранжевые, желтые…
- Цветок иммунологии?
- Именно… Ребята смотрят на
них равнодушно, а меня трясет от волнения – это ведь не просто мыши, а рядом
идет большая наука… Это генетически чистые животные, у них по одной линии все
гены одинаковые, и на этих мышах можно ставить разные эксперименты –
пересаживать клетки, кожу - что угодно.
В один прекрасный момент я набрался храбрости и пришел к Петрову. Сказал, что
хочу работать у него… Мне было 24 года… Потом он вспоминал, что к нему пришел
парнишка, без телефонных звонков и рекомендаций, попросился на работу. Петров
подумал, как от него избавиться, так как мест не было. Но парнишка так был
настойчив, что Петров сдался: отвел его в маленькую комнату, шесть метров
всего. Там стоял микроскоп и необходимое оборудование. Петров сказал, что
привез из Англии особых мышей – генетических маркеров. Работу с ними никто не
может наладить в лаборатории уже три месяца. Попробуйте, сказал он, получится –
возьмем на работу, нет – извините… И опять помог кружок в институте. Там я
научился все делать своими руками. Я понял, почему в лаборатории ничего не
получалось – здесь работали иммунологи, в отличие от меня морфологией они не
занимались. Не через три месяца, а через три недели я все наладил, сделал сотни
фотографией… Самые удачные съемки я сделал в 12 часов ночи, прыгал от радости
до потолка. Хотел даже позвонить Петрову, еле-еле дождался утра. Показываю пленку,
но… никто не верит, ни Петров, ни сотрудники, мол, такое невозможно. И тогда
решили еще раз меня проверить, мол, дадим ему закодированных мышей с метками -
у одних есть, у других нет, у некоторых две метки и так далее. Я подумал, что
дадут пять-шесть штук, и я быстро с ними разберусь. А мне приносят тридцать
мышей! Каждую нужно облучить, пересадить клетки костного мозга, посмотреть
клетки разных органов, и везде поискать клетки с метками – сколько их, какова
пропорция и так далее. В общем, работа грандиозная и каторжная. Две недели у
меня ушло на эти исследования, я все сделал. Принес результаты. Собирается вся
лаборатория. Торжественно открывается сейф, из него достается коробка, в
которой находятся коды. Я думаю, хорошо
бы получилось процентов девяносто – это достаточно высокая степень точности…
Тишина… Результат: 100 процентов!.. И Петров сразу сказал: теперь ты у нас,
работай и учи сотрудников! Вот и учу до нынешнего дня… Кстати, в 28 лет я был
уже доктором медицинских наук – самым молодым доктором в Советском Союзе.
- Во время присуждения
премии Ленинского комсомола, а я входил в комитет по премиям, этот факт упоминался,
и он сыграл определенную роль, что выбор пал на Вас. Хотя, конечно, главным
было качество и новизна исследований… У академика Петрова много учеников. Какое
главное качество у него как наставника?
- Умение вызывать интерес к
работе. Он никогда никого не заставлял, не принуждал. Понимал, что надо заинтересовать
человека, и тогда тот придет к успеху. Для меня самые лучшие годы в науки, а
значит и в жизни, те, что я провел в лаборатории Петрова в Институте биофизики.
Был полностью занят научной работой, ничем другим не занимался. Да и наша наука
стремительно развивалась. Там было всего пятнадцать человек, а после создания
Института в моей лаборатории уже стало сорок. Это были молодые люди, и я перенял у Петрова систему работы с ними –
никогда не жалеть времени и сил для них. Это с лихвой окупается.
- С годами интерес не снизился?
- А разве есть что-то
увлекательней, чем наука?! У нас есть «Семинар директора».
- Что это такое - совещание?
- Нет, творческая встреча у
меня в кабинете. Каждый вторник мы собираемся здесь, приходят все, кому это
интересно – ни кого специально не приглашаем, никого не обязываем – просто
встречаемся. Вывешивается информация: семинар у директора, посвященный такой-то
теме. Делается научный доклад, научные сотрудники рассказывают о полученных
результатах, происходит обсуждение. Зал всегда полон, потому что всем такая
форма дискуссии нравится.
- А у вас уезжают за
границу?
- В 90-е годы уехали многие
молодые. Но все доктора наук остались, а это основной костяк института.
- Встречаете своих за
рубежом?
- Случается. Да и постоянные
контакты с ними у нас, с некоторыми работаем вместе. Связи не прерываются.
Некоторые приезжают, чтобы поработать здесь, потом уезжают назад. И наши
сотрудники стажируются в лучших научных центрах мира. Идет нормальный процесс
международного обмена, который присущ мировой науке. И мы не выпадаем из него.
Слово о биобезопасности: «Другое направление характеризуется разработкой
аллерготропинов – препаратов для лечения аллергий на основе очищенного и
химически модифицированного аллергена, конъюгированного с синтетическим
полиэлектролитом стимулирующего действия. Испытания аллерготропинов «Тимпол» на
больных аллергией к пыльце тимофеевки, «Подпол» - на больных аллергией к пыльце
полыни, «Берпол» - на больных аллергией к пыльце березы показали хорошие
результаты. Совершенно очевидно, что разработанные приемы создания аллерготропинов
могут использоваться для получения специфически разных аллерготропинов»,
- Теперь пора поговорить о
«блате в науке». Именно так в последнее время в узких кругах говорят о событиях
в вашем институте, мол, директор по блату «проталкивает» своего сына на свое
место… Извините за грубость, но я не хочу приукрашать – так говорят, а мир
большой науки слишком тесен…
- Такие разговоры меня не
удивляют, но я предпочитаю не эмоции, а дело…
Это мой принцип. А потому я рекомендовал коллективу избрать директором
вместо меня моего сына.
- В таком случае я прошу
оценить его как ученого, как доктора наук, на некоторое время избавившись от
«родительской составляющей»…
- Когда готовили справку о
нем, я обратил внимание, что стаж работы у него 20 лет. Откуда, ведь ему только
35? Посмотрел документы. Оказалось, что в Институте он начал работать еще
будучи школьником. Устроился здесь лаборантом. Потом под влиянием сотрудников и
моим поступил во 2-й мединститут. Учился там и продолжал работать у нас, ставил
эксперименты. После окончания вуза к нам пришел уже младшим научным
сотрудником. И года через полтора защитил кандидатскую диссертацию. Он владеет
свободно английским. Подал на конкурс в Европейскую академию аллергологии и
клинической иммунологии. Выиграл грант. Это была двухлетняя стажировка в
Англии. Уехал в Лондон. Я решил, что навсегда. Он проработал там два года и
вернулся. Сказал, что там хорошо, интересно, и многому научился, но здесь
лучше, и потому буду работать здесь. Мы дали ему лабораторию, так как он
многому научился в Лондоне, и теперь мог реализовывать свои идеи и модели.
Защитил докторскую. Подготовил ряд учеников. Получил звание профессора. И когда
мне исполнилось семьдесят, я предложил коллективу избрать нового директора –
моего сына. А разве династия в науке это плохо?
- Напротив. Я знаю немало
династий в науке, и могу сказать о них только хорошее!
- Мой отец медик, мать –
медик, многие в моей семье стали и были врачами. Да, исподволь я готовил сына в
руководство, требовал, чтобы он занимался не только научной работой, но и общественной.
Он выбран в ряд организаций, связанных с иммунологией. И отечественных, и
европейских. Главное – коллектив поддержал его кандидатуру единогласно. Люди
ведь прекрасно знают, достоин человек ими руководить или нет. Честно говоря, я
очень горжусь, что так случилось и что у меня есть достойная смена. А я остаюсь
научным руководителем Института иммунологии. Надеюсь, что вернусь в то славное
время, когда чистая наука для меня была всем… Я надеюсь сделать еще многое, у
меня есть ряд проектов по новым вакцинам и лекарствам, и на это потребуется не
один год интенсивной работы.
Слово о биобезопасности: «Третье направление – создание лечебных
препаратов на основе антисмысловых технологий с использованием интерференции
РНК. Это принципиально новое направление сформировалось на стыке ряда дисциплин
– молекулярной генетики, молекулярной биологии и молекулярной иммунологии. На
основе разрабатываемой технологии ведется синтез препаратов, обеспечивающих
торможение процесса активации генов.
Значимость этих разработок для биомедицинской безопасности велика,
поскольку позволяет создавать препараты, не обладающие побочным действием, но
эффективные в терапии не только инфекционных и аллергических болезней, но также
в лечении целого ряда других социально-значимых заболеваний – нервной и
сердечнососудистой систем, глаз, злокачественных новообразований, нарушений
метаболизма, рассеянного склероза, бронхиальной астмы, ревматоидного артрита и других».
- Подведем некий итог. Вы
пришли в иммунологию в 60-е годы, тогда все только по-настоящему начиналось.
Прошло полвека. Казалось бы, многое познано, изучено. Вам сейчас труднее или
легче, чем тогда?
- С одной стороны труднее.
Раньше, в советское время, мы получали деньги сверху. Если наши проекты были
успешными, если нас понимали в правительстве – а нас понимали! – то все шло
гладко, надежно и уверенно. Особо о финансировании мы не заботились. Потом
пришли 90-е страшные годы. Надо было выживать, и на науку времени почти не
оставалось. Думали круглые сутки о деньгах, чтобы была зарплата, чтобы оплатить
коммунальные расходы, как привезти и оплатить реактивы и так далее. Всеми
способами выбивал деньги в ведомствах и министерствах. Сейчас ситуация изменилась,
появилась грантовая система. Наш институт имеет статус «Федерального
государственного бюджетного учреждения науки», а, следовательно, базовое
финансирование у нас стабильное. Мы автоматически получаем деньги на
минимальную зарплату и коммунальные расходы. А остальное – зарабатываем. Есть
лаборатории, которые работают очень успешно. Кстати, Муса Хаитов – чемпион по
грантам, у него их больше всего. Итак, если человек творческий, работает лучше
других, то для него ситуация гораздо лучше, чем в прошлом. Он может заработать
деньги, много денег, и это его деньги, которые он тратит на свое подразделение.
Кстати, Рэм Викторович Петров горячо поддержал сына, его избрание директором. Если кто-то говорит о «кумовстве»
и «блате», он немедленно пресекает, мол, без таланта и трудолюбия в науке
делать нечего. И, конечно же, академик Петров активно работает над новыми
проблемами в нашей науке – он ведь первопроходец. Всегда и во всем.
- Думаю, что вам легче, чем
другим. Аллергия завоевывает людей ,
она наступает, а бороться с ней эффективно только вы можете. Значит, и цена
иммунологов повышается?
- Да, это так. Аллергию
называют «чумой ХХ1 века». В начале прошлого века от аллергии страдал лишь одни
процент населения, то сейчас цифра поднялась до сорока процентов. И это в
каждой стране.
- Почему?
- Появилось много новых аллергенов и провоцирующих
факторов. Раньше аллергия была только на пыльцу растений, на какие-то
компоненты пищи, на некоторые бытовые условия. Сейчас же появились новые
лекарства, продукты питания, страшное загрязнение окружающей среды,
промышленность и химия - все это новые аллергены, а еще больше – провокаторы
аллергии. Так что работы нам хватает.
- Остается пожелать, чтобы
ее было поменьше!
- В свое время медики
победили чуму – очень страшное заболевание, от которого страдало все
человечество. Убежден, что и «чуму ХХ1» мы в конце концов победим.
Откровенный разговор
(окончание)
Мысли вслух: «Случайные
изменения генов называются мутациями. Клетка, в которой произошла мутация гена,
становится мутантом. Мутация - явление редкое, но среди скопления клеток всегда
есть мутанты. Их частота примерно один на миллион. В человеческом теле в каждый
данный момент может быть десять миллионов мутантов, то есть клеток с иными (и,
возможно, опасными) свойствами! Десять миллионов изменников! А если они начнут
размножаться? Если примутся выполнять не ту работу, которая требуется
организму? Не так ли возникает рак и некоторые другие неинфекционные болезни?
Кто-то должен
справляться с этими “изменниками”. Теперь мы знаем кто - иммунитет. Ведь именно
он умеет распознать и уничтожить “чужака”, даже если тот отличается всего одним
геном. К этому сводится главная цель иммунитета - иммунологический надзор,
иммунологический контроль за внутренним постоянством организма».
- Своеобразный
Великий Порядок?
- Наше единение и одновременно неповторимость! Это и
свидетельство того, что все люди равны...
- Но ведь идут манипуляции с генами?!
- Я давно уже призываю к тому, чтобы создать какое-то
международное агентство, подобное МАГАТЭ, где вырабатывались бы рекомендации -
что можно делать в генной инженерии, а что нецелесообразно и опасно... В МАГАТЭ
определяют дозы радиации, не все им следуют, но тем не менее границы ясны...
Нечто подобное и необходимо сегодня в молекулярной биологии и генной
инженерии... Мы находимся сейчас на грани того, что достижения в биологии
должны быть взяты под международный, а не только государственный контроль...
- К вам прислушиваются?
- Пока не слушают... Но в своей жизни я уже такое «проходил»:
на меня долго не обращали внимания, когда я говорил об иммунологии. Но потом
ситуация резко изменилась... Кстати, в
Декларации ЮНЕСКО обращение к правительствам
присутствует, и тут Россия не отстает: по инициативе Академии наук
Госдума приняла Закон о генной инженерии...
- А практическое его воплощение?
- Он реально действует... К примеру, сейчас есть сорта
картофеля, капусты, других сельскохозяйственных культур устойчивых к гербицидам
или насекомым. При обработке поля сорняки погибают, а тот же картофель или
капуста спокойно вырастают... Таких полей - миллионы гектаров... А теперь
представим крайний случай: растет такая капуста, на которую не воздействует ни один гербицид,
ни один жук, ни одна гусеница, и эта капуста начинает распространяться... Как
ее остановить?.. Это почти фильм ужасов, но ситуация вполне реальная... А
потому в каждой стране необходимо какое-то агентство или ведомство, которое
определяло бы можно ли использовать новую капусту или картошку, не представит
ли она опасность для природной среды?..
Многие из нас к подобным проблемам пока относятся с юмором... Но на
основе упомянутого Закона уже создан Контрольный комитет. И сделано это правильно.
- У нас уже так ведется: пока гром не грянет...
- Гроза может грянуть в любую минуту... Вот, к примеру, есть
картофель с повышенным содержанием белка. В него введен ген фасоли, и это неплохо... Но совсем несложно в тот же
картофель ввести ген коровы или даже человеческий... И вот вы уже употребляете
картофель, где есть ген не растительного, а животного происхождения... Что же делать
вегетарианцам!?.. В общем, сегодня возникает
с развитием генной инженерии множество проблем, которые не такие
«страшные» как попытки создать двойника
Гитлера, но тем не менее требующие осмысления и
новых решений, причем подчас в
масштабах всей планеты. Так что «модерн-биология», которая находится сегодня на
переднем крае науки, требует к себе весьма пристального внимания общества.
Мысли вслух: «Ошибок, в
широком смысле слова, нельзя не сделать, но их надо уметь находить. Заблуждения
в научном поиске необходимы, без них не найдешь истину. Но нужно уметь их
преодолевать. Существует особая форма мужества - мужество объективности,
способность сказать себе: «Я был не прав». Это мужество нужно всем, какую бы
специальность не избрал человек. Но оно приходит только вместе с образованием.
Необразованный человек, не знающий ничего другого, кроме содеянного им самим,
не может сказать: «Я сделал плохо, я не прав».
- Но биологи подчас впадают в панику от своего бессилия:
создается впечатление, что дальнейший путь в глубь клетки приносит больше
неожиданностей, чем хотелось бы, не так ли?
- Пожалуй, я соглашусь с этим. И пример у всех на устах - я
имею в виду так называемое «бешенство коров». Это совсем новая проблема. Я
попытаюсь ее объяснить попроще... В
клетке - не знаю когда, может быть, миллион лет назад - произошла ошибка
синтеза белка, он свернулся особым образом.
И теперь он сидит в клетке, и рядом с ним другие белки сворачиваются
иначе. Нет ни вируса, ни других воздействий, а «бешенство» белка идет
непрерывно... Процесс медленный, он передается другому организму с пищей... А
через несколько лет животное погибает... И всего одна ошибка!
- А вывод?
- Современная наука достигла такого развития, что
человечество должно создавать контролирующие органы для использования
достижений биологии. Подчеркиваю слово – «использование»! Всякое достижение
современной биологии может быть использовано для самых невероятных, подчас
фантастических, но тем не менее реальных целей, а поэтому контроль просто
необходим. Вынужден это повторять каждый раз, когда речь заходит о наших
работах.
- Страшнее ядерного оружия?
- Оружие создает человек. А ведь нам природа может
«подбросить» такое, что ядерное оружие покажется детской игрушкой... Впрочем,
дело не в науке, а в ее использовании, и это уже зависит от человека. Биология
сейчас развивается везде очень бурно, в той же Америке половина средств,
выделяемых на науку, отдается биологии... А в некоторых странах и до 80
процентов. И это естественно, везде люди хотят дольше жить, меньше болеть, повышать качество жизни...
- А у нас?
- Я специально подсчитывал: где-то порядка 12 процентов на
науки о жизни... Почему нельзя не вкладывать в биологию? Дело не только в том,
что какой-то противник применит биологическое оружие - допустим, что врага
нет, все равно нам нужно быть готовым к
любым сюрпризам, которые могут нам
преподнести как матушка природа, так и наша деятельность в генной инженерии...
- Но это требует больших средств?
- Безусловно. Современная биология - очень дорогостоящая
наука, требующая сложнейшего приборного и аппаратурного обеспечения. Для
примера, какой-нибудь ядерный томограф стоит миллион долларов... Но что
любопытно: иногда кажется, что крупные
открытия сделаны будто бы «за так» - очень «дешево»!... Но это
иллюзия. Открытие - всегда итог долгой и
кропотливой работы, где используются все достижения современной науки.
Мысли вслух:
«Уверенность ученого рождает решимость. Решимость ученого приводит к открытию.
Нужно ли подчеркивать слово ученого? Да, нужно. Уверенность и решимость невежды
может привести в лучшем случае к нелепости, в худшем - к трагедии. Уверенность
ученого - это вера, основанная на длительных наблюдениях, сопоставлениях,
точных знаниях. Вера ученого, основанная на строгих доводах разума,
- великая созидающая сила».
- Живы ли науки о жизни в России сегодня?
- Живы! Поддерживается определенный уровень, ниже которого
опускаться нельзя. Но есть и прорывы, имеющие мировое значение, которыми мы по
праву можем гордиться... Поверьте, их немало, и о каждом можно рассказывать
очень долго. Причем эти работы идут как в Москве, так и в Новосибирске,
Санкт-Петербурге или Пущино...
Мысли вслух : «Каждая
смерть в результате инфекции - это победа возбудителя болезни (чумы, оспы,
гриппа) над иммунитетом умершего. Каждое выздоровление - победа иммунитета.
История жизни на земле одновременно летопись борьбы живых организмов с
возбудителями болезней. Виды, у которых не оказалось достаточно надежной армии
иммунитета, погибли. Но выживших-то
защитила такая непобедимая армия. А если бы это было не так? На земле бы
не было животных, не было бы и людей. Одни микробы».
- Чем вы лично гордитесь?
- Миелопептидами. Эти вещества и само слово мы открыли вместе
с Августой Алексеевной Михайловой. Наша научная эпопея началась с нуля и завершилась
созданием новых лекарственных
препаратов. Горжусь также созданием принципиально новых синтетических вакцин,
которые мы задумали и реализовали вместе с Виктором Кабановым и Рахимом
Хаитовым.
- Нельзя ли поподробнее...
- Это новый принцип создания
препаратов... Начну издалека - от Пастера. Он брал микроб, держал его
в каких-то неблагоприятных условиях,
ослаблял... Затем вводил в организм человека. Иммунная система с ослабленным
микробом или вирусом справляется, «запоминает» его и таким образом организм получает
защиту на всю жизнь... Так была побеждена к примеру, оспа...
Мысли вслух: «Знаете ли
вы, что прививки против оспы, предохранившие каждого из нас от вероятности
заболеть оспой, привели к полной ликвидации этой страшной болезни на земном
шаре? В 70-х годах Всемирная организация
здравоохранения при ООН завершила выполнение
глобальной программы поголовной противооспенной вакцинации всех жителей
всех стран. И оспы на Земле не стало. Нет нигде! Даже в Азии, где она всегда
гнездилась. Последний случай оспы на нашей планете был зарегистрирован в Сомали
в 1977 году».
-...Да и не только эта страшная болезнь! Многие заболевания уходят в историю,
становятся не опасными, если делается прививка - та же корь, или столбняк, и
так далее... Короче говоря, в этой области много выдающихся достижений...
Однако есть целый ряд болезней, против которых не удается получить необходимые
вакцины. Почти полтора века прошло после того, как Пастер получил первую свою
вакцину, его ученики и последователи пытаются добиться результатов, к примеру,
против брюшного тифа, но их постигают неудачи... Тот же туберкулез... И так
далее... Максимум, чего удается добиться, 30-40 процентов защиты, не более...
Даже такое заболевание как грипп - ну никак не удается научиться защищать от
него человека!
- Тупик?
- Пока не была расшифрована
работа иммунной системы, этого сделать невозможно. Есть «черный ящик»,
туда вводим антиген, и оттуда получаем «защиту»... Я, конечно, упрощаю... Но
очень часто система защиты не срабатывает... Почему это происходит? Кто виноват
и что делать?.. В начале 80-х годов были открыты гены, которые определяют
«сильный» или «слабый» должен быть «ответ» при защите организма от появления
«чужака»... Появляется вирус гриппа, но реакция на него «слабая», и человек не
может не заболеть. И оказалось, что конечный итог защиты организма зависит от
работы ансамбля клеток... Не буду вдаваться в наши биологические тонкости,
подчеркну лишь, что механизмы защиты необычайно тонки, и нам удалось их понять
и раскрыть. Оказалось, что на вирус гриппа, в частности, гены у большинства
людей реагируют слабо. И нам удалось (этим я горжусь как главным достижением
своей жизни в науке) создать структуру,
которая «включает» защитные системы клетки даже в случаях генного контроля по
слабому типу...
- Управление клеткой?
- Что-то в этом роде... Мы сделали принципиально новую
вакцину, и уже выпустили миллионы доз... Результаты нас удовлетворяют. Она
названа “Гриппол”.
Мысли вслух:
«Иммунологов прежде всего интересуют встречи с микробами, писателей - контакты
с разумными существами. Но встречи с микробами могут оказаться более фееричными,
необычными и фантастичными по своим результатам и писатели еще пожалеют об
упущенных возможностях. Неизвестные микробы могут помочь ликвидировать болезни,
сделать человека светящимся в темноте. Это первое, что приходит в голову. А
если поработать, то можно дойти до совершенно сногсшибательно заманчивых
выдумок».
- А вам не страшно?
- Конечно, человек возомнил себя Богом, но и на этот раз
ошибся тоже, потому что дальше еще больше непознанного. Особенно, если мы
пойдем дальше во Вселенную. Эта область исследований меня всегда очень
интересовала.
- Контакты с другими цивилизациями?
- А разве это не
заманчиво?!
Мысли вслух: «В конце
концов микробы, наиболее вероятно, станут первыми встретившимися нам аборигенами.
Рано или поздно такое столкновение произойдет. Проблемы, возникающие в связи с
этим, имеют самое тесное отношение к экзобиологии - науке о жизни за пределами
нашей планеты. Иммунологию прежде всего интересует, что произойдет, когда
встретятся землянин и совсем-совсем чужой микроб. Окажется ли человеческий
организм столь же восприимчивым к чужим микробам, как и к своим, земным? Вот в
чем вопрос».
- Но от идеи до реализации - дистанция огромная?!
- Я вспоминаю всегда Тимофеева-Ресовского. Он говорил,
что нереализуемая идея ничего не стоит,
а таких идей полным-полно, но как их воплощать?! И приводил такой пример: «У
меня есть идея слетать на Венеру в космическом корабле, посмотреть что там, а
затем вернуться и вам рассказать... Разве плохая идея, а»... Так и в науке -
идей много, но очень трудно выбрать того, кто может осуществить хотя бы одну из
них... Проблема выбора всегда стояла в науке, и решать ее стараются по-разному.
Ясно одно: ученому нужна свобода, а она невозможна, если с финансированием плохо
- ученый вынужден работать «по заказу», а это не всегда плодотворно. Однако
сегодня наука России не может без этого развиваться, она просто погибнет, если
не будет грантов, поддержки «со
стороны»... Много тысяч патентов мы потеряли, потому что не могли их оплатить!?
- Это тоже фантастика...
- По сути дела мы этим поддерживаем экономику Запада - столь
щедрые «подарки» они получают от России, к сожалению, регулярно. Мы
«кредитуем» реализуемыми идеями, а они,
как известно, самое ценное в современном
мире.
- Теперь о прогнозах: что
же нас ждет?
- Прогнозы обязательно бывают оптимистическими, потому что
это выгодно и тому, кто задает вопрос, и тому, кто отвечает. Тем более, если
это исследователь. Зачем же заниматься наукой, если смотришь в будущее и на
свою работу пессимистично!?. А теперь по сути дела... Конечно же, будет решена
проблема раковых заболеваний, причем до этого времени совсем недолго, так
как практически во всех странах идет работа
в этом направлении. Так что мой любимый прогноз: «Тот, кто научится управлять
иммунной системой, тот победит рак!»
1988 – 2020 гг.