http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=4c0fae4a-0320-48fa-a6ec-ed8420996f55&print=1
© 2019 Российская академия наук

Умное сердце учёного-обществоведа

07.03.2012

Источник: Наука и технологии России, Σ Горбатова Анна

Татьяна Заславская: «Для обществоведа всего важнее честность и принципиальность, а также широкий кругозор и самостоятельное мышление. Хотелось бы ещё любви к своей Родине и сочувствия к её людям»

В свои 84 года известный в России и за рубежом социолог, академик РАН Татьяна Заславская деятельна, остроумна, очаровательна. Когда я ей позвонила, она тут же согласилась дать интервью, пригласив меня домой. Татьяна Ивановна поведала не только о нелёгкой судьбе женщины-учёного, но и о том, через какие идеологические тернии продиралась в нашей стране социология, пока её не признали наукой.

Справка STRF.ru:

Заславская Татьяна Ивановна родилась в 1927 году в Киеве. В 1950 году окончила экономический факультет Московского государственного университета. В 1956-м защитила кандидатскую диссертацию, в 1965-м – докторскую. С 1963 по 1988 год работала в новосибирском Академгородке. Основатель Новосибирской экономико-социологической школы. В 1968 году избрана членом-корреспондентом АН СССР по Отделению экономики и Сибирскому отделению Академии наук, в 1981-м – академиком АН СССР. С 1987 по 1992 год возглавляла ВЦИОМ. С 1993 по 2003 год – сопрезидент Междисциплинарного академического центра социальных наук («Интерцентр»). Ведущий научный сотрудник, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук (МВШСЭН). Член Академии Европы, почётный член Польской Академии наук, доктор философии Оберлинского колледжа, Джорджтаунского и Пенсильванского университетов (США), университета Хельсинки (Финляндия), член Международного социологического института

Татьяна Ивановна, расскажите, как Вы пришли в науку.

– Выбора у меня практически не было, потому что мой дед по матери, профессор Георгий Георгиевич Де Метц, был очень известным физиком, почётным гражданином Киева. И я с детства знала, что профессор – это самое высокое звание. Отец также был профессором, преподавал психологию в Московском педагогическом институте. Так что и я, и моя сестра, основатель лингвистической Новосибирской школы, не сомневались, чем стоит заниматься. Но поскольку я окончила школу в 16 лет, у меня ещё не сформировались конкретные интересы, и я поступила на физический факультет Московского университета. Проучилась там два курса, а на третьем познакомилась с политэкономией – наукой, изучающей отношения между людьми. И она меня по-настоящему увлекла. Я почувствовала, что именно это – моё, что мне хочется понять, как устроено общество, по каким законам оно развивается и почему в нём так много несправедливости. (Это был первый послевоенный год, страна буквально «лежала в обломках», война перемолола человеческие судьбы через свои «жернова».) Блестяще окончив третий курс физфака, я со скандалом перешла на второй курс экономического факультета МГУ и ни разу об этом не пожалела. На протяжении 15-ти лет изучала экономическое положение крайне угнетённого, вопреки социалистическим лозунгам, колхозного крестьянства. В 1965 году защитила докторскую диссертацию о распределении по труду в колхозах. И считала себя экономистом с социальным уклоном, поскольку меня больше всего интересовали общественные отношения.

С социологами же и социологией я впервые встретилась только после переезда в Новосибирск в 1963 году. Это было самое начало её восстановления в правах науки после нескольких десятилетий запрета. Познакомившись с методами работы социологов, я поняла, что социологические методы могут очень эффективно работать при изучении социально-экономических проблем. Синтез экономики и социологии стал моей научной специальностью.

Почему Вы уехали из Москвы в Новосибирск?

– По окончании университета в 1950 году я работала в секторе экономики сельского хозяйства Института экономики АН СССР. Но там господствовала партийная идеология, душившая свободную мысль. Да и мне самой серьёзно досталось. Результаты сравнительного исследования производительности труда в сельском хозяйстве СССР и США (1958–1960 годы) были не только засекречены, но и изъяты КГБ, и я больше их никогда не видела. Между тем с конца 1950-х годов под Новосибирском стал создаваться научный центр, в который меня и переманили друзья. Благодаря руководителю центра академику Михаилу Алексеевичу Лаврентьеву, в Академгородке царила свобода творчества.

Первой моей научной темой в Сибири была миграция сельского населения в города, масштабы которой напоминали бегство. Передо мной поставили задачу: выяснить причины этого процесса и предложить меры его регулирования. Без социологии с этой задачей справиться было нельзя. Я заведовала довольно большим отделом социальных исследований. Мы подготовили обширные анкеты, сформировали восемь отрядов для опросов и углублённых интервью (по три-четыре человека каждый) и разъехались по разным районам Новосибирской области. Удалось детально расспросить 10 тысяч жителей о том, как они живут, какие у них проблемы, почему они стремятся в города. На заре новой советской социологии это было уникальным исследованием.

Что такое экономическая социология?

– Если просто – то это наука, помогающая решать экономические проблемы социологическими методами. Она изучает экономическое сознание и поведение людей, их интересы, намерения, способы решения проблем в определённых экономических условиях.

Какое значение она имеет для выработки социально-экономической политики?

– Это я поняла вскоре после защиты по сути протестной, антихрущёвской докторской диссертации. Так получилось, что Хрущёва сняли незадолго до этого, в 1964 году. А в мае 1965 года на мартовском пленуме ЦК КПСС по сельскому хозяйству прозвучала критика проводившейся им политики. Моя работа оказалась востребованной, её опубликовали как монографию ещё до утверждения ВАКом.

Женщины-академики составляют менее двух процентов действительных членов РАН. С чем это связано?

– Мне кажется, что женщины и мужчины, учёные, находятся в неравных условиях. Нормальные, здоровые женщины, как правило, хотят иметь детей и рожают их. Нагрузка, особенно в те времена, когда я начала заниматься наукой, была огромной. Мне даже пришлось специально уехать в командировку с шестимесячной дочкой, для того чтобы институт мог «нажать» на академическое начальство – и старшую дочку приняли в детский сад. Мест в них катастрофически не хватало. Наш профсоюз буквально «втолкнул» туда мою Ленку! А что бы я делала с двумя детьми на руках? Я бы даже кандидатскую диссертацию не написала, не говоря уже об академических свершениях.

Сейчас просвещённые и богатые семьи могут воспользоваться услугами домашних работниц, нянь. К тому же есть замечательные детские сады, где чуть ли не греческому языку учат. Но даже если вообразить себе сверхблагоприятные условия в семье, женщине всё равно труднее приходится.

Есть и другое обстоятельство. Раньше было не то что бы презрительное, а несколько снисходительное отношение к женщине-учёному. Сейчас, как мне кажется, условия в значительной степени выравнялись. Да и современные женщины, как правило, не многодетны. Один ребёнок есть – уже хорошо. А если при нём ещё и няня, то всё в порядке.

У женщин, конечно, несколько иной склад ума. Но и науки разные – женщинам есть где приложить свои знания. То, что мужчины более продвинуты, это просто сложившийся стереотип.

Когда директор ИЭОПП СО РАН Абел Гезевич Аганбегян предложил мне баллотироваться в членкоры, я ему сказала: «Абел, ты с ума сошёл?» Он возмутился: «Почему это вдруг с ума сошёл?» «Я же провалюсь!» Он ответил: «Не провалишься ты. Это нужно для института». По сути, он меня заставил, хотя и муж, и сестра отговаривали. И оказался прав – и в членкоры, и потом в академики меня избрали.

В 1983 году Вы подготовили доклад со вполне нейтральным названием: «О совершенствовании социалистических производственных отношений и задачах экономической социологии». Почему на нём поставили гриф «Для служебного пользования»?

– В докладе были показаны ошибки в управлении экономикой, раскрытые в наших исследованиях. Мы организовали трёхдневный семинар, на который приехали более сорока учёных из Москвы и других городов. За месяц разослали всем пронумерованные экземпляры доклада, на который по указанию тогдашнего президента СО АН СССР академика Гурия Ивановича Марчука поставили гриф «Для служебного пользования». Учёные, которым не досталось экземпляра, ночами переписывали доклад от руки, обсуждали друг с другом. Этот семинар неожиданно стал праздником идеологической свободы. А потом обком КПСС объявил нам с директором института академиком Аганбегяном выговор по партийной линии.

За что?

– Говоря тогдашним языком, главная мысль доклада заключалась в том, что производительные силы страны, в соответствие с учением Маркса, переросли производственные отношения, и последние стали препятствием дальнейшему развитию экономики. Мы доказывали, что сложившиеся к тому времени экономические отношения разложились и стали оковами роста, настаивали на необходимости реформ. И партийная власть, естественно, оценила эту позицию как порочную. Кстати, перед началом семинара академик Марчук попросил меня вычеркнуть эту главную мысль. Но мы отказались это сделать и получили «по заслугам». К тому же пропали два экземпляра доклада – № 9 и № 44. Их потом повсюду искали сотрудники КГБ. Видимо, именно эти экземпляры были вывезены кем-то в США и ФРГ и опубликованы как «Новосибирский манифест».

Получается, и в Новосибирске идеологическая свобода была ограничена… Не потому ли Вы потом вернулись в перестроечную Москву?

– Нет, причины были иные. В 1986 году я была избрана президентом Советской социологической ассоциации, и мне пришлось часто летать в Москву. А в 1987-м председатель ВЦСПС Шалаев неожиданно предложил мне возглавить Всесоюзный центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ), решение о создании которого при ВЦСПС только что принял ЦК КПСС. Консервативно настроенное руководство профсоюзов не смогло найти общего языка с главным специалистом по изучению общественного мнения Борисом Андреевичем Грушиным, но и Шалаев, и Грушин были согласны, чтобы я стала директором ВЦИОМа, а Грушин – моим заместителем. Это было далеко от моих интересов, но на кону стояла судьба первого в СССР центра изучения общественного мнения. На меня давили со всех сторон, и пришлось согласиться при условии, что организовывать Центр будет Грушин, а я буду только его «прикрывать» от озлобленных профсоюзников. Важно было и то, что ко мне хорошо относился Горбачёв. Но в 1989 году меня избрали народным депутатом СССР, я вошла в оппозиционную межрегиональную группу депутатов, и на Грушина свалилась практически вся работа. Вскоре он объявил о своём уходе. Для меня это была катастрофа, но к тому времени во ВЦИОМе уже работали крупный социолог Юрий Левада, известный экономист Валерий Рутгайзер со своими командами. Они попросили меня не уходить, и я возглавляла ВЦИОМ до 1992 года. А когда ВЦИОМ встал на ноги, я предложила Леваде занять моё место. Потому что с 1987 по 1992-й год мне не удалось написать ни одной книги. А тут как раз английский профессор Теодор Шанин предложил мне стать сопрезидентом только что организованного им Междисциплинарного академического центра социальных наук («Интерцентра»), позже ставшего частью Московской высшей школы экономических и социальных наук (известной ныне как «Шанинка»).

Почему после Вашего ухода из ВЦИОМа группа Юрия Левады отделилась? И чем «Левада-центр» отличался от ВЦИОМа?

– Сначала из того коллектива, с которым работала я, выделилась большая команда под руководством Александра Ослона. А позже власть, недовольная независимостью Левады, под каким-то фальшивым предлогом сняла Леваду с должности директора ВЦИОМа, заменив его Валерием Фёдоровым. У коллектива Юрия Левады были похищены не только бренд, но и помещение, компьютерная техника, журнал и многое другое. Но коллектив справился с этой бедой и создал свой независимый центр. По мере демократизации общества, расхождения между результатами социологических опросов разных центров стали сокращаться.

А выборки, которые делаются в соцопросах, действительно репрезентативны?

– Да. Они дают достаточно достоверную общую картину.

Так было и в преддверии нынешних президентских выборов. Опросы показывали, что за Путина готовы были проголосовать 54–55 процентов тех, кто пойдёт на выборы. Я думаю, что это были верные цифры; 64 процента – натянуты.

С 1993 года «Интерцентр» начал проводить ежегодные сессии международного симпозиума «Куда идёт Россия?..» В чём был его замысел?

– Я руководила этим симпозиумом с 1993 по 2003 год. Время было тёмное, непонятное – всё бурлило, и учёных волновал самый главный вопрос: что происходит? Куда мы движемся, что будет дальше, что надо делать? И эти вопросы одинаково волновали экономистов, социологов, историков, правоведов, культурологов… Их важно было обсуждать именно вместе. И это было страшно интересно! Симпозиум собирал наиболее ярких, продвинутых, творческих личностей. Из экономистов были Андрей Белоусов, Александр Аузан, Андрей Клепач, из социологов – Теодор Шанин, Владимир Ядов, Юрий Левада, Андрей Здравомыслов, из историков – лауреат золотой медали им. Ломоносова Виктор Данилов, Михаил Гефтер и другие. Приезжали и зарубежные коллеги, интересующиеся Россией.

Дискуссии были открытыми, все, кто хотел, могли участвовать. И постепенно складывалось междисциплинарное научное сообщество, где диспутировали и общались близкие по духу люди. Это были очень свободные прения; взгляды людей во многом расходились. Общим для всех был разве что оптимистичный взгляд на будущее России – мы верили, что она обязательно выйдет на путь демократии.

В этом кругу говорилось о том, что мы строим капитализм, или все надеялись, что это будет социально ориентированное общество?

– Для меня и, полагаю, для многих других наиболее оптимальным итогом преобразований было бы что-то похожее на скандинавские демократии. У нас-то ничего этого даже близко не было и нет. Обсуждалось не только то, что будет, но и что происходит. Каждый «на своём участке» показывал, как обстоят дела в правовой системе, в экономике, в настроениях людей, и в какую сторону всё это движется. Этот интеллектуальный «котёл», в котором мы «варились», все признавали очень интересным и познавательным.

Российская власть как-то реагировала на деятельность «Интерцентра»?

– У нас были чисто научные дискуссии. Правда, некоторые участники этих прений, наверное, уже тогда были в поле зрения правящей группы – я имею в виду более молодое поколение.

Какими качествами должен обладать современный учёный или, например, молодой человек, который хочет заниматься общественными науками?

– Я думаю, для обществоведа всего важнее честность и принципиальность, а также широкий кругозор и самостоятельное мышление. Хотелось бы ещё любви к своей Родине и сочувствия к её людям. Не только ум, но и сердце нужно, чтобы переживать неэффективность и несправедливость общества и в меру сил содействовать его улучшению.