Академик Евгений Александров: «Моим прибежищем была наука»
24.12.2019
Источник: Троицкий вариант, 24.12.2019
Наталия Демина
Физик-экспериментатор
Евгений Борисович Александров, академик РАН, руководитель лаборатории атомной радиоспектроскопии ФТИ им. А. Ф. Иоффе, глава Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, рассказал корреспонденту ТрВ-Наука
Наталии Деминой об истории своей семьи, необычных судьбах отца, дяди (президента АН СССР) и двоюродного деда, а также о своем пути в науку.
— Где вы родились? Кем были ваши родители?
— В Ленинграде, в 1936 году, в семье выходцев из Киева — Бориса Петровича Александрова и Натальи Емельяновны Киричинской. Мой дед по отцовской линии был сыном саратовского купца. Дед вышел из купеческого сословия и, получив юридическое образование, поступил на государственную службу в должности судьи. Его два сына обучались в реальном училище и приобрели интерес к естественным наукам, которые в начале XX века бурно развивались.
И мой отец, думая о жизненном пути, оставил живопись, которой он увлекся в молодости, и выбрал основным занятием физику. Он был человеком камерного склада, не стремился к публичному успеху и вполне довольствовался ролью хорошего преподавателя физики в высшей школе. А вот мой дядя, Анатолий Петрович Александров, младший брат моего отца, был, наоборот, очень амбициозным человеком с задатками лидера и организатора. Мой дядя в конце жизненного пути стал президентом АН СССР, мой отец всю жизнь оставался скромным преподавателем — профессором физики в политехническом институте, сочетая педагогическую деятельность должностью старшего научного сотрудника Физико-технического института (сначала под начальством А. Ф. Иоффе, а потом имени Иоффе).
Оба брата познакомились с Иоффе в конце 1920-х годов, когда Абрам Федорович ездил по новорожденной советской России в поиске научных кадров для вновь образуемых научных институтов. Иоффе, до того недавно получивший докторскую степень в Германии у первого нобелевского лауреата — Рентгена, был в чести у советской власти и состоял тогда директором сразу двух институтов в Ленинграде — Физико-агрономического и Физико-технического. Анатолий Петрович работал у Иоффе в Физтехе, а мой отец — в Физико-агрономическом. Потом он тоже перешел в Физтех, оставаясь в Физико-агрономическом институте по совместительству.
Мои воспоминания начинаются с двухлетнего возраста, с дома № 37 на Лесном проспекте в Ленинграде, где наша семья жила в коммунальной квартире № 509. Оттуда на трамвае № 9 мы ездили до трамвайного кольца в Лесное, в гости в дяде, у которого была большая отдельная квартира прямо в Физико-техническом институте — в одном крыле жил директор академик Иоффе, а в другом — его любимец, молодой Анатолий Александров с совсем молодой второй женой и со вторым юным сыном Ваней, моим обожаемым другом, моложе меня на 10 месяцев.
Потом я оказался вместе с ними всеми в эвакуации во время войны в Казани — в пять лет туда приехал, в девять лет оттуда уехал. Всё это время я был рядом с отцом в Казанском университете. Отец мне постоянно рассказывал всякие научные новости, и я совершенно не сомневался, что буду, когда вырасту, заниматься наукой.
— У вас есть братья или сестры?
— Была сестра, уже умерла. Она была старше меня на три года. Она очень помогла моему становлению как физика в том отношении, что была немного тугодумкой. (Я поясню это чуть позже.) Во время войны мы потеряли мать и были сиротами при отце. Мама умерла от голода в Казани. Все недоедали, знаете ли… Она нам отдавала часть еды. Дистрофия была у всех. Отец тоже был очень плох. Семья дяди, который уже был членом-корреспондентом АН СССР и пользовался дополнительным снабжением, нас как-то подкармливала.
Меня во время войны устроили в туберкулезную лечебницу под Казанью, нечто вроде лесной школы, там принимали на один месяц на откорм голодных детей. Я был сыном интеллигентных родителей с хорошо поставленной речью, и я очень понравился медперсоналу, в результате чего мне каждый месяц там продлевали пребывание. Я провел там 11 месяцев, и это меня спасло. Но, пока я там был, умерла мать, я даже не был на ее похоронах. Приехал — а ее нет.
В конце 1944 года мы вернулись в Ленинград из эвакуации. Мы с сестрой при вдовом отце были очень самостоятельными детьми, с большим чувством ответственности. Сестре трудно давалась математика, астрономия, физика — я ей помогал, хотя был на три года ее моложе. Я читал все ее учебники заранее и потому в школе был совершенной звездой. Тем более что после войны это было довольно просто — если ты хотя бы умел читать, это сразу же поднимало тебя. Потому что из-за трудностей войны до пятого класса большинство детей читало только по складам. А у меня с этим никаких трудностей не было.
— У вас не было раздвоения между физикой и математикой? Что больше всего нравилось?
— Мне и то и другое нравилось. Да и это сильно зависело от учителей. После 7-го класса я получил прекрасного учителя математики. Иосиф Борисович Лившиц — фронтовик, с обрубленными пальцами обеих рук, — был совершенно гениальным учителем. Человек он был взрывчатым, нетерпимым — чуть что, давал подзатыльники. Был язвительным и саркастичным, презирал дураков и не скрывал этого. Его боялись и любили. Вся моя рабочая математика была от него, не из института. Институтское образование я не очень любил, а школа мне дала очень много.
Кроме того, в школе я был правой рукой учителя физики, Бориса Анатольевича Шмырова, он завел кружок физики, но из многих членов этого кружка прижился один я. И, по существу, я готовил ему все демонстрации, был при кабинете физики ассистентом. Я его удивлял изобретательством, и он меня удивлял интересными задачами. Удивляясь, я обращался к отцу, и он меня дополнительно просвещал.
— У вас была особенная школа?
— Самая простая. Я в первый класс устраивался сам, во второй — сам, сменил три школы. После войны жили очень бедно. Помню, что мне в школе выделяли какую-то одежду и обувь. Потом отец женился на своей старой вдовой приятельнице по Киеву, и у меня появилась мачеха. Вполне интеллигентная и, в общем хорошая, но она очень не ладила с моей сестрой. Причем сестра была сначала решительно настроена, хотела, чтобы отец женился на этой женщине. А я — наоборот, считал, что это будет изменой моей матери. И поначалу все думали, что главное препятствие для женитьбы отца — это я. Но потом всё перевернулось. Оказалось, что со мной мачеха хорошо ладит, а с сестрой отношения настолько испортились, что после окончания медицинского института сестра уехала на Дальний Восток и вернулась только после смерти мачехи.
— Мешали бытовые вопросы?
— Они обе были женщинами с сильным характером. И в быту рядом им было очень тяжело. И еще тогда очень испортились отношения между братьями — московским, уже великим академиком Александровым, и его старшим братом в Физтехе, потому что их вторые жены очень невзлюбили друг друга. Потом я узнал, почему: у дяди Анатолия был юношеский (киевский) роман с моей мачехой. Она была старше его лет на шесть. В этом обновленном знакомстве она относилась к дяде весьма высокомерно, а он обижался. Он же в 1950-е годы уже очень высоко вознесся и отношение к себе без пиетета не терпел.
Кроме того, у братьев были и какие-то детские счеты. Дядя Анатолий рос таким брошенным ребенком в семье. Их мама, моя бабушка, умерла еще раньше, чем наша, ему было тогда только три года, его брат был старше его на пять лет, а сестра на десять. У них была своя жизнь, и они мало обращали на младшего брата внимания. Он тянулся за ними, а они на него не обращали внимания.
Братья выросли очень-очень разными. Дядя Анатолий был огромного роста, склонный к командованию, всем заправлял. А мой отец был довольно низеньким, но элегантным и хорошо образованным — знал языки, музыку, брату Анатолию ничего этого уже не досталось. И он смолоду смотрел с завистью на старшего брата и всю жизнь говорил: «Борис был гораздо умнее меня». (Мой отец — 1898 года рождения, а дядя Анатолий — 1903 года.)
Так что, когда случилась революция, моему отцу было 19 лет, а дяде было 14, и он в 16 лет ушел к Врангелю.
— Ничего себе! Президент Академии наук СССР когда-то воевал за Врангеля?!
— Это была страшная тайна. КГБ об этом, видимо, знал, и держал его всё время «на крючке». Мне потом объясняли, что на самые высшие позиции в Советском Союзе допускали только тех, у кого были какие-то грехи перед советской властью.
— Известна история о том, как Игорь Тамм попал в плен к Махно. И вынужден был решить там какую-то сложную задачку, чтобы Махно его не расстрелял.
— Мой дядя был уверен, что о его прошлом никто ничего не знает. А за ним числились большие грехи, потому что он у Врангеля получил три георгиевских креста. То есть он очень успешно бил красных. Впрочем, подробности неизвестны. Однажды он лежал за пулеметом, стреляя по коннице, которая неслась на него. Он был рядовым — 16 лет! Мне он об этом впервые, и наверное первому, рассказал в 1969 году. И только теперь стало известно, что Ефим Славский1 об этом знал. Он где-то сказал: «…в Гражданскую мы оба воевали, только по разные стороны».
— Где ваш отец жил во время Гражданской войны?
— В Киеве. Семья там выживала как могла.
— «Дни Турбиных» Вам, наверное, очень близки?
— Ну да. Это была прямо их тогдашняя жизнь. Причем главным был мой дядюшка, который был очень общительным и очень предприимчивым, в духе Остапа Бендера. Отец мне рассказывал: его брат промышлял тем, что белым днем на Крещатике вывинчивал электрические лампочки, забираясь на «когтях» на столбы и изображая из себя муниципального работника. Потом эти лампочки продавали на толкучке. Жизнь была очень сложной. Они с отцом варили мыло, самогон, занимались преподаванием в школе… Вертелись как могли. Потом моего отца «прибило» к Наркомату образования. И он работал с беспризорниками. Знал Антона Макаренко, но не любил его.
— А почему?
— Говорил, что тот был жестоким человеком, бил беспризорников, а в своей книге «Педагогическая поэма» изображал из себя святого. А потом братья пошли в науку, в физику. Прибились к Иоффе, перебрались в Петроград. Отец всю жизнь читал лекции, и я постоянно приставал к нему с вопросами: как, что, отчего? Почему радужная пленка на поверхности луж? И отец говорил, что «это тебе расскажут на втором курсе вуза».
— Как же так получилось, что братья занимались чем-то ненаучным, и вдруг — раз! — и занялись физикой?
— Дело в том, что тогда естественные науки имели огромную притягательность. На грани XIX–XX веков возникла вспышка интереса к науке. Весь мир ждал от науки чего-то невиданного — «век пара и электричества»! Мой двоюродный дед Роберт Эдуардович Классон, дядя моего отца и Анатолия Петровича, был известным электротехником. Он окончил Петербургский технологический институт, стал действующим крупным инженером и строил первые электростанции в Москве. Одна из электростанций Москвы названа его именем. Он был наполовину немцем, наполовину шведом. Классон задолго до революции стал кем-то вроде главного российского электротехника, электрифицировал добычу нефти в Баку, выступал в роли второго Нобеля, занимаясь интенсивной индустриализацией России еще до Первой мировой войны. После революции он оказался в поле пристального внимания новой власти. ГОЭЛРО был его проектом. Ленин его держал при себе, но не любил, потому что дед был смолоду его политическим оппонентом: ещё в Технологическом институте в Петербурге Классон вел кружок «легальных марксистов», а Ленин был нелегальным марксистом, но приходил на занятия этого кружка и оппонировал деду, которого, видимо, относил к «оппортунистам». Дед был постарше Ленина (на два года. — Ред.).
Из истории партии известно, что на квартире у Классона Ленин как раз и познакомился с Надеждой Крупской — «на блинах», т. е. на Масленице. А потом, когда Ленин стал главным правителем страны, Роберт Эдуардович оказался у него под рукой по части электрификации.
Кроме участия в разработке проекта ГОЭЛРО, Классон оказался автором всесоюзного проекта «Гидроторф». Дело в том, что в России тогда были большие трудности с углем и нефтью, а электростанции надо было чем-то топить. И тогда мой дед предложил их топить торфом, запасы которого на севере России были просто необозримыми. Но торф надо было как-то добывать. Как? Дед предложил размывать его струей воды, превращая в кашу, которую высаживать на поля, выпаривать и нарезать прессованными брикетами. Вот эти торфобрикеты с тех пор были еще много десятилетий в ходу. Всё это было результатом проекта «Гидроторф».
И Роберт Классон был на хорошем счету у советской власти, но всё время с ней ссорился. Ему в качестве директоров электростанций присылали всяких малограмотных выдвиженцев-пролетариев, и он с ними скандалил. Ленин писал ему угрожающие записки: «Мы с вами тут не на марксистском кружке! Смотрите! Мечтаете о реставрации капитализма?» А Ленин Классону, на самом деле, был весьма обязан, потому что дед был процветающим инженером и довольно богатым человеком, у которого Ленин просил деньги на издание «Искры». Финансовое процветание Классона было, между прочим, совершенно оправданно — говоря нынешним языком, дед занимался инновациями, был «на острие прогресса» — он оказался пионером массированного внедрения в электроэнергетику трехфазного тока, техники трансформации напряжения и высоковольтных линий электропередач.
В деле электрификации Россия оказалась впереди Европы, которая в то время пользовалась в основном постоянным током. И это при том, что вся новая электротехника заказывалась в Германии! Царская Россия умело использовала международное распределение труда — теорию переменного тока разрабатывал русский Михаил Доливо-Добровольский, (у которого учился Классон), а трёхфазные генераторы и двигатели для России строили немцы.
Классон довел напряжение высоковольтных передач до 200 тыс. вольт, это был мировой рекорд. По части электрификации Россия тогда была, действительно, «впереди планеты всей», потому что поздно за это взялась и с самого начала стала использовать самую передовую технику.
Классон скончался в феврале 1926 года прямо на заседании правительства, после того как произнес пламенную речь о развитии энергетики. Если бы не такая ранняя смерть, то его наверняка бы судили и расстреляли по какому-нибудь делу типа Промпартии. Тучи над ним уже сгущались. После смерти Ленина его еще поддерживала Крупская, но вряд ли она бы смогла его защитить. У нее самой были проблемы со Сталиным.
— Как вы выбрали вуз?
— Как-то очень естественно. Я спрашивал у отца: куда идти? Он сказал: «Да иди в Политех, тут рядом с домом». Мы жили рядом с Физико-техническим институтом, по существу, в корпусе второго павильона Физико-технического института, в двухстах метрах от Политехнического института. «Зачем тебе в университет таскаться через весь город?» Кроме того, отец преподавал там. Я у него никогда не учился, то есть мне он ничего не преподавал, но ему все было знакомо. Он мне говорил, например: «Вот пойдешь на кафедру Наследова, я с ним поговорил».
— Что это за кафедра?
— На физико-механическом факультете, он считался тогда «самым-самым», а меня тогда интересовала, конечно, исключительно атомная энергия. Потому что первой научной книгой, которую я прочитал, была книга Г. Д. Смита «Атомная энергия для военных целей: официальный отчет о разработке атомной бомбы под наблюдением правительства США», которую американцы издали в качестве «рассекреченного отчета» о всей атомной проблеме почти сразу после первого успешного испытания бомбы.
— На английском языке?
— Нет, она тут же была переведена на русский, ее в СССР издали тиражом 30 тыс. экземпляров. Издали — и очень скоро изъяли из продажи, после чего она была второй раз издана уже в виде «синек» и распределялась под номерами только по секретной линии. И у нас дома был такой «засекреченный» экземпляр. Но с истинными фотографиями из изданной книги. Я тогда даже и не знал, что она была официально издана. Просто Берия поначалу считал, что ее надо широко издать, а потом решил, что всё это надо засекретить. И это была очень неосторожная публикация со стороны американцев, потому что там детально был описан весь атомный проект. Без технологических подробностей, но прямо инструкция — что и как надо делать.
— Ваш дядя участвовал в атомном проекте?
— Еще как! Он был сначала заместителем И. В. Курчатова, а после его смерти стал директором Курчатовского института и оставался в этой должности лет тридцать. А в Москву его забрали вместе с большой группой физтеховцев в 1946 году «на укрепление атомного проекта» под начало Курчатова, которого мобилизовали, назначив начальником проекта, несколько раньше, ещё до конца войны.
— Вы не знали об этом?
— Абсолютно ничего! Дядя свято придерживался требований секретности и никогда ничего никому не рассказывал. Во время войны он тоже занимался военной тематикой — размагничиванием кораблей, за что получил Сталинскую премию первой степени. Он занимался защитой кораблей от магнитных мин. Еще до войны эту тематику задали Физтеху моряки, и она оказалась очень «в тему», как только началась война.
Сначала Курчатов был рядовым работником в команде моего дяди по размагничиванию, а потом, когда стало ясно, что пора заниматься атомной бомбой, Курчатова назначили одним из главных в этом проекте. Сначала было несколько кандидатов на должность главы проекта со стороны физиков — Иоффе, Капица и Курчатов (он был самым молодым из них). В конце концов утвердили Игоря Васильевича, и это оказалось самым правильным решением, потому что Иоффе был уже стар и в ядерной физике мало что понимал. Пётр Леонидович был жутко амбициозным, абсолютно не терпел никакого командования надо собой. А Сталин велел делать всё точно так, как было у американцев, потому что, кроме этой книги Смита, было огромное количество материалов, вытащенных у американцев стараниями нашей внешней разведки. И генералиссимус велел ни на букву от них не отступать.
— «Сначала повторим, потом можно и что-то другое делать»?
— Да. И тогда произошел скандал с Капицей, который не желал подчиняться Берии и всё время с ним спорил и всячески его позорил перед кремлевским вождем, писал тому записки, что «надо убрать этого мужлана, он ни черта не понимает». Сталин все эти записки показывал Берии, тот весь кипел, и в конце концов по его настоянию Сталин разрешил снять Капицу вообще с директоров института и отправить в ссылку, на дачу.
— Но жизнь сохранил всё-таки.
— Да. Он сказал: «Ладно, я тебе его сниму, но ты его не трогай». И это было, на самом деле, очень мудро: Капица был чрезвычайно авторитарен и самоуверен, он всё хотел делать по-своему. Не терпел никакого начальства над собой. А Курчатов был молодой, послушный, делал всё «как надо». Кроме того, он был в курсе дела, потому что он этими ядерными делами занимался еще до войны. В отличие от Капицы, который только-только у Резерфорда что-то посмотрел, а идеями извлечения ядерной энергии совершенно не занимался. (И это неудивительно, потому что сам Резерфорд, несмотря на свои замечательные эксперименты, приведшие к открытию атомных ядер, на вопрос о практических перспективах своего открытия отвечал, что у него нет никаких перспектив!)
В общем, Курчатов был самым компетентным из трех претендентов на роль главы ядерного проекта и одновременно «договороспособным». А замом у него был мой дядя, который собственно оружием не занимался, ему были поручены атомные подводные лодки. Но это было уже после снятия опалы с Капицы после смерти Сталина, потому что сначала дядю Берия назначил директором института Капицы. (Этого Пётр Леонидович дяде никогда не простил, а впоследствии распространил неприязнь даже на меня. Я расспрашивал дядю много позже о Капице, и дядя отзывался о нем сугубо положительно!)
И вот с 1946 года всё семейство дяди уехало в Москву с дюжиной сотрудников Физтеха воплощать атомный проект, а мой отец остался в Физтехе на скромных ролях начальника лаборатории и преподавателя физики. Но и оставшиеся в Ленинграде физтеховцы занимались атомной проблемой — теперь уже водородной бомбой, точнее, разработкой промышленного разделения изотопов лития. Потом на этой теме отец защитил докторскую диссертацию, вторую в своей жизни. Первую ему заблокировал «народный академик» Лысенко.
— Тот самый?
— Да, тот самый.
— Как же он мог на физику покушаться? Или ваш отец каким-то образом занимался генетикой?
— Отец перед войной занимался физикой теплообмена почв, изучал, как защитить посевы от радиационных заморозков. И у него была докторская диссертация на эту тему.
— Почему радиационных?
— А это когда у вас ночь без облаков, тогда происходит выхолаживание земли в космос. Это называется «радиационный заморозок». Тепловое излучение Земли беспрепятственно уходит в космос. Вся земля утром покрыта инеем, если вы что-то не вовремя высадили, то все замерзнет. И отец тогда изобрел такой способ: самые чувствительные посевы надо покрывать одеялом из станиоля — алюминиевой фольги, которая идеально отражает инфракрасное излучение назад в почву, и почва остается при этом теплой. А Лысенко, который был «великим народным академиком», приезжал с инспекцией в Ленинград. Его повели к отцу, который как раз блистал на сельскохозяйственной тематике. Лысенко его доклад выслушал и презрительно сказал: «Значит, если я на морозе железную перчатку надену, мне тепло будет? Спасибо, профессор, спасибо!»
— То есть столкновение с лженаукой для вас началось еще с отца?
— Конечно, я был наслышан о подобных историях. И отец защитил эту докторскую диссертацию в Казани в 1943 году, а ВАК ее не утвердила. И вторую диссертацию он защитил через 30 лет, за три года перед смертью.
— Даже брат ему не смог помочь в защите диссертации?
— А в те времена такая тема даже не возникала. Никакой административной власти тогда у дяди не было, а когда она возникла много лет позже, он ею почти никогда не пользовался. Можно было ожидать поддержки от Иоффе, но и его позиции во власти были неизмеримо слабее, чем у Лысенко.
— Вы часто общались с дядей?
— Очень мало. По существу, я стал знакомиться с дядей, когда я уже был совсем взрослым. В 1969 году дядя приезжал навестить отца, который лежал в больнице при смерти. Тогда мы с ним как-то поговорили, выпили водки, и он мне рассказывал о своих делах с Георгиевскими крестами. Это тогда был жуткий секрет.
— Почему он вам рассказал, как думаете?
— Трудно сказать — он и детям своим ничего не рассказывал. Видимо, он расчувствовался после визита к умирающему брату и захотел быть со мной, сыном своего брата, откровенным. Он мной заинтересовался — я был в свои 33 года молодым доктором наук, первым доктором в новом поколении Александровых.
— В каком-то смысле вы продолжили его научный путь?
— Да. И когда я делал доклад в Академии наук на сессии отделения физики, он пришел меня послушать (я не знал, что он там будет). Я рассказывал о своих работах по интерференции атомных состояний и предъявил эффектную осциллограмму «квантовых биений» — по существу, первую явную демонстрацию существования «кубитов» — теперь очень популярных в разговорах о «квантовых компьютерах». Меня спросили из зала, почему глубина модуляции на осциллограмме ниже, чем следует из теории. Я ответил, что это потому, что я наблюдал люминесценцию смеси изотопов кадмия с различными гиромагнитными отношениями, в то время как в приведенном теоретическом выражении подразумевался один четный изотоп, которого у меня не было. И тут я услышал, что из зала кричит дядя: «Ты бы у меня спросил! Я бы тебе дал чистый изотоп!» И я почувствовал, что он испытывает за меня семейную гордость!
— Он уже был тогда президентом Академии?
— Нет. Президентом был еще Мстислав Всеволодович Келдыш. Между прочим, с Келдышем я вскоре встретился — он вручал мне премию Рождественского. Я тогда впервые попал на собрание Академии и очень удивлялся — такие там все старые! Одного старика под руки вели к трибуне. Но когда он заговорил, он как-то преобразился, в глазах блеснул огонь, и я подумал: в этих академиках что-то есть!
— Как складывался ваш выбор области научных исследований?
— Поначалу я рвался в модную атомную энергетику. Ускорители, атомные бомбы… И пошел на физико-механический факультет, тот считался у нас факультетом гениев. Половина моей группы были медалистами. У меня тоже была медаль — серебряная, меня приняли без экзаменов. Но на нашем факультете не было ни одного еврея и ни одной женщины. Это была гвардия будущих суровых доверенных атомщиков. Только по анкете в нее и принимали! Когда я шел на собеседование, то первых 20 человек сначала долго мучили, внушая им, что они не подходят, потом приемная комиссия ушла, и остальных пропускали, не задавая ни одного вопроса. И я прошел.
А потом мне перестал нравиться мой факультет, потому что мою группу стали обучать в основном по линии разделения изотопов, это была сплошь химия. Я пытался перейти на отделение ускорителей, но поговорил с Алексеем Михайловичем Бонч-Бруевичем, который преподавал на нашем факультете радиоэлектронику, и он мне сказал: «Неважно, чем заниматься. Любая область науки становится интересной после погружения в нее. Идите работать к нам в Государственный оптический институт (ГОИ)».
Там он собирался проводить эксперименты с нелинейной гравитацией. А мне это было очень интересно — таинственная гравитация, это так романтично! Мне было известно, что до этого он занимался измерением скорости света, проверкой второго постулата Эйнштейна, и я чувствовал, что это очень продвинутый человек. Он был потомственным ученым, сыном известного радиотехника, члена-корреспондента Академии наук, который в свое время налаживал радиовещание для Ленина. Мне мой будущий шеф был известен как автор монографии «Применение электронных ламп в экспериментальной физике» — настольной книги для юных физиков-радиотехников.
А я тогда очень плотно занимался радиотехникой. У меня было два друга, мы создавали парк приборов — сигнал-генераторы, осциллографы, измерительные приборы, делали высококачественные усилители низких частот для воспроизведения музыки, очень любили классическую музыку. Никакой «попсы», никакого джаза, только классика. И строили совершенно замечательные усилители звуковых частот.
Лекции Бонч-Бруевича мне нравились. И когда он стал меня уговаривать не уходить на физику высоких энергий, а остаться на кафедре изотопов, а потом уйти в ГОИ, то мне эта перспектива показалась привлекательной, потому что мне не хотелось идти в Физтех к отцу, где меня все знали и, когда видели, говорили: «Ой, маленький, Ёжик, да я тебя еще вот таким помню!» Мне казалось, что если бы пошел на Физтех, то все бы думали, что я весь такой блатной…
— А вы хотели сами всего добиться?
— Ну да, как-то неловко было, там все были мне знакомы, буквально все, еще с Казани. Я остался без матери, и отец летом брал меня к себе на работу. Сестра уезжала в пионерлагерь, а меня не отправляли — мал, поэтому я был у отца подмастерьем. В фотокомнате разводил растворы, печатал фотографии. Когда Бонч-Бруевич пригласил меня в ГОИ, туда и пошел. С тех пор в Физтехе я бывал редко.
— Недавно Физтех отметил столетний юбилей. Получается, что на ваших глазах прошла большая часть этой жизни?
— Я снова пристроился к Физтеху через 40 лет, после того как стал погибать ГОИ, который в мое время был самым большим оптическим институтом во всем мире. Там работали 14 тысяч человек, были филиалы во многих городах, в одном Ленинграде было три филиала. Вообще это было огромное заведение, и оно курировало всю оптику СССР. Это был институт с сильными академическими традициями, потому что он был организован академиком Дмитрием Сергеевичем Рождественским, там работал Сергей Эдуардович Фриш, многие другие знаменитые академики. Долгое время научным руководителем ГОИ был Сергей Иванович Вавилов. Он окормлял ГОИ с довоенных лет и до своей безвременной смерти, совмещая эту позицию с бесчисленным количеством других обязанностей (с 1945 по 1951 год С. И. Вавилов был президентом АН СССР. — Прим. ред.).
И тот отдел, куда я попал, был когда-то «вотчиной» Вавилова с вполне академическими традициями. Институт исходно был совершенно секретным, с военной дисциплиной, с режимом, нельзя было вести никакой переписки с заграницей, если помещали статью в журнале, то было запрещено указывать место работы, ну и так далее. Но в бывшем отделе Вавилова можно было заниматься всем чем угодно. Начальником отдела был академик Теренин, а правили бал ученики-фавориты С. И. Вавилова — А. М. Бонч-Бруевич, Н. А. Толстой и П. П. Феофилов.
И мне один из учеников Вавилова, член-корреспондент Академии наук Пётр Петрович Феофилов, порекомендовал заняться оптической ориентацией атомов вслед за Альфредом Костлером, французским профессором из École normale supérieure. Эта тема была абсолютно новой для меня. При ознакомлении с ней оказалось, что я ничего не понимаю в квантовой механике. Более того, я стал тут же ревизовать эту квантовую механику и думал, что всем докажу, что она неправильная. Я, например, «открыл», что фотон — это не hν, а волновой пакет, и он характеризуется спектром частот. (Это, между прочим, верно, когда речь идет не о фотоне-гармонике, а о фотоне — порции энергии, испускаемой возбужденным атомом). В общем, я считал, что совершенно пересмотрел квантовую механику, пустившись во все тяжкие, как и многие другие недостаточно образованные «переворотчики».
Но, поскольку я был не теоретиком, а экспериментатором, то считал, что буду доказывать свою правоту только экспериментами. А в связи с занятиями оптической ориентацией атомов у меня уже была солидная экспериментальная база. В этой теме я порядочно преуспел, оказавшись в первых рядах довольно обширной кооперации. С моей подачи этим стали заниматься в Физтехе и на Урале. Кроме того, обнаружилось, что эта деятельность уже развивается в Институте радиоэлектроники во Фрязино, в ИЗМИРАНе под Москвой и в Ленинграде (в ЛНИРТИ). Причина такой внезапной популярности оптической ориентации атомов коренилась в важных приложениях этой техники: на ее основе оказалось возможным создавать прецизионные магнитометры и компактные стандарты частоты — атомные часы.
Поначалу я старался держаться подальше от прикладной тематики, которой сопутствовал суровый секретный режим, но, в конце концов, оказался вовлеченным в разработку приборов поисковой магнитометрии. Одновременно, имея свои академические интересы, ставил эксперименты, в которых, как оказалось, несколько обогнал заграницу. Одолевавшие меня еретические идеи в это время носились в воздухе. Я тогда это не очень понимал, для меня это были очень ценные личные озарения. В частности, я одним из первых, видимо, понял, что все достижения радиоспектроскопии и все опыты с пучками атомов Раби могут быть переиграны для оптики.
А тогда шли большие споры — могут ли интерферировать разные фотоны? Дирак когда-то написал, что фотон интерферирует только сам с собой, поэтому считалось, что два разных источника света интерферировать не могут. Я занимался этой задачей и тогда много чего понял в теории когерентности.
Когда пошли новые открытия в связи с появлением лазеров, такие, как фотонное эхо, когерентный спонтанный распад и другие, я этим заниматься не стал. Уже тогда понимал, что физика едина. И это «фотонное эхо» ничем не отличается от «спинного эха». Убеждать других в этом мне было просто неинтересно, у меня были свои задачи.
А занимался я тогда тем, что было названо «интерференцией состояний». Как известно, есть утверждение квантовой механики о том, что наиболее общее значение волновой функции описывается как суперпозиция состояний с определенной энергией. Я пришел к убеждению, что это надо понимать не в статистическом смысле, а буквально — атом почти никогда не бывает в собственном состоянии, он почти всегда замешан по многим энергетическим подуровням. И я доказывал физическую реальность этой суперпозиции состояний, демонстрируя квантовые биения в атомной люминесценции. Многими это тогда воспринималось как некая ересь. Причем в том числе и грамотными физиками.
Я познакомился с теоретиками Физико-технического института (В. И. Перелем и О. В. Константиновым), которые поначалу мне не верили. Но когда показал им свои эксперименты, они увлеклись и стали со мной сотрудничать. Эта кооперация очень способствовала моему образованию. Тогда я довольно поздно — в 28 лет — защитил кандидатскую диссертацию, которая имела большой успех, хотя и с привкусом скандала. Присутствовавший на защите член-корреспондент Е. Ф. Гросс очень воодушевился и заявил, что мне сразу надо давать докторскую степень, а глава теоретического отдела ГОИ задал мне коварный вопрос: в каком отношении моя работа находится с осужденной теорией химического резонанса Лайнуса Полинга? (В то время марксистские философы клеймили Полинга как идеалиста.) Ученый совет рекомендовал мне эту работу защищать вторично, уже как докторскую. Но я не стал этого делать, потому что на мою работу было много нападок как на слишком вызывающую и недостаточно доказанную. Я решил сделать некоторые дополнительные эксперименты демонстрационного толка. На это у меня ушло два года, после чего написал и защитил докторскую диссертацию.
— Вы работали в одиночку, у вас не было научного руководителя, который бы вас вел?
— Нет, не было.
— Вы ставили задачи сами себе? Это и хорошо, и очень сложно.
— Да. У меня были всякие завиральные идеи, но, в отличие от многих сумасшедших, которые увлекаются собственными фантазиями, я довольно быстро понимал, в чем заврался.
— Сами себя опровергали?
— Слушал хороших теоретиков и обуздывал свои фантазии. То есть выяснилось, что никакого переворота в квантовой механике я не сделал, но зато нашел некое новое семейство явлений, которые укладываются в традиционную квантовую механику. Но мне это уже тогда казалось неинтересным, и я стал заниматься другой, хотя и родственной, темой.
В то время меня одолевала идея извлечения спектроскопической информации не из спектра электромагнитного поля (испускаемого веществом или зондирующего вещество), а из спектра флуктуаций интенсивности. По моим представлениям, такой спектр должен был обнаруживать биения, связанные с интерференцией атомных состояний. До того я занимался упорядоченными биениями, а теперь хотел обнаруживать их в шумах. И это было мое долгое увлечение, я этим почти 10 лет занимался, преуспел в этом деле и тут уже сильно обогнал заграницу. Занимаясь интерференцией состояний, шел буквально на год впереди своих заграничных коллег. А когда стал заниматься спектроскопией шумов, то сильно опередил заграницу. Западные коллеги стали работать над этой темой только спустя 20 лет.
— Вы публиковали свои работы?
— Публиковал. Но они не имели отклика. Это были уж очень экзотические эксперименты, казалось, что широкого применения эта техника не найдет. По существу, речь шла о совсем новой версии техники магнитного резонанса. То есть той техники, которую открыл в 1944 году Е. К. Завойский. Вершиной этих усилий была работа, выполненная в 1981 году в соавторстве с моим давним коллегой и другом В. С. Запасским. Нам тогда удалось наблюдать ярко выраженный магнитный резонанс в спектре шумов фарадеевского вращения плоскости поляризации луча лазера, проходящего через пары натрия в земном магнитном поле. С точки зрения стандартной радиоспектроскопии ситуация была совершенно необычной — наблюдался резонанс в условиях отсутствия начальной магнитной поляризации вещества и без воздействия на него переменного магнитного поля! Явление можно было бы назвать спонтанным магнитным резонансом.
Но через 20 лет за границей стали повторять эти опыты на новой электронной базе, каковой у нас до того не было. Речь идет о параллельной обработке шумов с помощью техники Фурье-анализа, что позволяло необыкновенно ускорить и улучшить технику выуживания информации из шумов. (По существу, мы копались в шумах, так сказать, в отбросах информации, и профессиональному радиоспектроскописту было непонятно, зачем это делать, когда можно было вместо шума получить регулярный сигнал.)
Ясно было, что если я изучаю спектр звезды, туда со своим генератором магнитного поля не влезешь. Там надо пользоваться шумами. Потом оказалось, что у этого метода гораздо более широкая область применения, но это стало известно только после 2000 года.
— Ваши работы сейчас цитируют?
— Да! Их стали цитировать, и мы с Запасским бодро решили, что нам обязательно дадут Нобелевскую премию за это дело (раз уж не дали Завойскому!). Ну, как теперь положено — через 40 лет после открытия. Но, по-видимому, это не получится, нобелевский комитет подождет, пока мы помрем, потому что те западные ученые, которые подхватили наши эксперименты, тоже хотят получить премию. А если возьмут двоих нас, то для них останется только одно место. Такие же проблемы были у Петра Капицы, ему не давали Нобелевскую премию, пока кто-то из его западных конкурентов не помер. Вообще-то Нобелевская премия — очень политическое дело. А мы-то политики просто никакие. Но тогда мы думали, что обязательно получим премию. Сегодня эта область исследования интенсивно развивается Запасским в СПбГУ в кооперации с немецкими коллегами.
— Можете сказать, что вы шестидесятник по убеждениям?
— Конечно. Я очень увлекался идеями «оттепели», потом перестройки. Мои родители не имели иллюзий в отношении истории «большого террора» и рассказывали мне всякие ужасы, а я воспринимал это со страхом и недоверием, потому что был пионером, комсомольцем, мне в школе говорили одно, дома — другое. Я даже помню, что в 14 лет стал думать: не шпион ли мой отец? Поэтому, когда я услышал доклад Хрущёва, это было такое счастье!
— А как вы могли его услышать? Разве вы были членом КПСС? Он же вроде бы был секретным для беспартийных.
— Нет. У нас в Политехническом институте это называлось «закрытый доклад», но читали его всем. Я испытывал и горечь от услышанного, и радость, что родители были правы. Всё было именно так, как они говорили, даже еще хуже! В юности положение у меня было тяжелое. Я, конечно, верил отцу. Своим одноклассникам пытался рассказывать, что он мне говорил. А дома рассказывал то, что слышал в школе. Всё время боролся с отцом, пытаясь сводить несводимое: советскую власть с родителями. И когда отец мне что-то ужасное рассказывал, я говорил: «Папа, ну зачем ты мне это рассказываешь? Мне при этой власти жить!»
— А что он рассказывал? Он знал о масштабе репрессий?
— Он многое знал и понимал. Но он мне никогда не говорил про бурную молодость своего брата.
— Он знал об этом?
— В этом нельзя сомневаться, но он никогда ничего мне об этом не говорил.
— Видимо, это было бы слишком ужасным фактом для того времени.
— Конечно. Я думаю, что это тоже было причиной их расхождения. Потому что он понимал, что опасно иметь такого братца. Если это вылезет, то никого не пощадят.
— На чьей стороне в Гражданской войне был ваш отец?
— Он старался уходить в сторону. Мой дед был судьей, надворным советником, но придерживался демократических воззрений, его кумиром был А. Ф. Кони. В 1917 году он даже вступил в РСДРП, но вскоре вышел из партии, после того, как его сделали председателем комиссии по реквизиции церковного имущества. Он отказался этим заниматься и вообще ушел с государственной, теперь уже советской, службы. Он был личным дворянином, мог пострадать. Но по тем временам обошлось. Отцу, как всем приличным людям, не нравилась царская власть. Но то, чем обернулась революция — бесконечными расстрелами, репрессиями, властью хамства, постоянным унижением интеллигенции, — было, разумеется, для него неприемлемым и просто страшным. Он рассказывал, что до войны начальница спецотдела в Физтехе при встрече с ним говорила: «А ведь ты, Александров, дворянин! Я таких, как ты, в 18-м году в день по десятку щелкала!»
— Он был профессором Преображенским, который был вынужден мириться с обстоятельствами?
— Да. И когда я его спрашивал, зачем он мне всё это говорит, он отвечал, что не хочет, чтобы сын был дураком. Тяжело это было и опасно, потому что я по молодости безответственно болтал. К этому времени были уже «голоса», кое-что слышали. А когда появился Солженицын, всё стало ясно. Отец мой тогда был так восхищен новым курсом партии, что сказал, что вступит в нее. Но «оттепель» продолжалась недолго, а я тогда уже был умным и говорил: «Папа, подожди вступать!»
— Как вы пережили застой?
— Моим прибежищем была наука. Для физики это было самое прекрасное время для творчества. Появились сначала мазеры, потом — лазеры, это было замечательно! Потом стала процветать генетика. Всё это кипело и бурлило. Меня очень интересовала и космонавтика.
— Как сложилось ваше участие в работе Комиссии РАН по борьбе с лженаукой? Как вы туда попали, кто вас пригласил?
— Я уже не раз рассказывал, что, пожалуй, я сам эту кашу — борьбу с лженаукой — и заварил, когда меня, беспартийного, на волне перестройки, в горбачевское время, назначили в ГОИ заместителем директора по науке. (В нашем институте было несколько заместителей с разной сферой ответственности.) И с момента назначения мне стали присылать научные отчеты нашего министерства — Министерства оборонной промышленности. Я должен был как-то реагировать на приходящие документы.
Когда увидел, что в этих научных отчетах пишут, то у меня глаза на лоб полезли, потому что я не знал, что такое может быть. Поначалу я спрашивал коллег-управленцев: «Что делать?» Все остальные замы говорили: «Что хотите, то и пишите, мы в этом не понимаем». А там речь шла о том, что в ряде закрытых институтов были сделаны фантастические открытия, в частности, в одном из НИИ на базе марксизма создана «теория всех открытий». И представлены образцы новых открытий. Например, изобретен способ перемещения со скоростью, превышающей скорость света. И предлагается создать бомбардировщик, способный нести ядерное оружие. Быстрее скорости света. При этом — и это логично! — он становится невидимым. А принцип действия его точно такой, как у НЛО. (Авторы были уверены: то, что они существуют, сомнению не подлежит!)
И вот я должен был на это как-то реагировать, писать какие-то заключения. И я писал! Писал, что надо лишать степеней всех этих профессоров, которые готовили эти отчеты, что они противоречат основам физики. Мои резолюции куда-то уходили — и ни ответа, ни привета, ничего. А потом приходило что-то еще хлеще. Так прошел год. Я писал заключения на эти лженаучные работы с пеной у рта.
— Когда это было?
— В 1986–1988-х годах. До меня и до того также добирались всякие «изобретатели». Они откуда-то узнали, что я что-то такое «сломал в квантовой механике», и они искали единомышленника. И несли чушь, при этом показывая образцы изделий на основе своих «замечательных» открытий. Например, изобретение «нового излучения», которое «ничем нельзя померить». Говорю: «Откуда вы знаете, что оно есть?» — «Его чувствует экстрасенс! Как только на него такой луч попадает — он вздрагивает». Причем все эти «изобретатели» работали в закрытых НИИ.
Показывали мне образец своей «продукции» — генератор нового излучения. Устроен он так: «берем кристалл и возбуждаем». Спрашиваю: «Какой кристалл?» — «Да какой угодно! Например, кварц. Его возбуждаем и ставим свинцовые заглушки, чтобы из него ничего, кроме наших лучей, не выходило. А дальше мы ставим резонатор, настроенный на частоту магнитного резонанса в воде». Я говорю: «А какая это частота?» — «Я не знаю». После этого мне показывает идеально сделанный микроволновой резонатор, снабженный какой-то печатной электроникой — всё очень основательно. Я вижу: действительно, люди работают. Спрашиваю: «Что вы с ним делаете?» — «А мы в этот резонатор помещаем, скажем, анальгин, и когда наш луч проходит через этот анальгин, он заряжает воду, и вода действует как анальгин». То есть они таким образом «производят лекарство». И главное, что анальгин при этом не убывает. Это было покруче Чумака!
Потом я узнал, что и в нашем ГОИ уже давно делают голограммы лекарств, которые работают «лучше самих лекарств».
— То есть лженаука была и в вашем родном институте? Как же она проходила через ученый совет?
— Ею занимались в закрытом порядке. На ученый совет это не выносилось и от меня это скрывали. У меня была секретарша, которая мне выдавала секреты. Но это уже потом было. А тогда я боролся с этими отчетами. Потом получаю приказ о том, что наш институт включен в новую работу, которую объявил Совет министров СССР, — планировался общесоюзный проект, в котором должны были участвовать большинство «номерных» институтов и множество институтов Академии наук. «Спинорная технология и биоэнергетика. Соверешенно секретно». И я должен в это включиться! Прочитал все указания и понял, что это — та самая ахинея, которую я до сих пор пытался разоблачить, но только в новой упаковке. И оказывается, что это уже постановление правительства.
— Это при премьере Рыжкове?
— Да. И я тут же написал министру письмо, что всё это — ахинея, что нет никаких «новых частиц», «новых полей» и «новых лучей». В итоге — ни ответа, ни привета. А потом меня пригласили на какое-то новое инструктивное совещание, где я услышал нечто неописуемое! Какой-то относительно молодой человек, примерно моего возраста, нес что-то сногсшибательное.
Откуда знал, что это всё ахинея? В то время я как раз поддался некой западной моде и искал новые силы. Было известно, что есть четыре фундаментальных взаимодействия. Но были мечтания открыть какое-нибудь новое, пятое взаимодействие, которое до сих пор ускользало от нас из-за его слабости. Скажем, попробуем измерить гравитационное притяжение на очень маленьких расстояниях. Может, найдется отклонение от закона квадрата расстояния. Очень интересно. Но ясно, что если до сих пор не найдено, то искать надо что-то жутко слабое, очень малые отклонения. Я в начале 1980-х годов организовал эксперимент по поиску немагнитного взаимодействия спинов электронов и ядер — именно гипотетические взаимодействия такого типа и подразумевались под словами «спинорные технологии». (Потом они стали не менее красиво называться «торсионными».) Так вот, в этих экспериментах было показано, что если такое взаимодействие между спинами и существует, то оно на 11 порядков слабее магнитного взаимодействия между спинами. (Это была работа с кооперацией трех учреждений — ГОИ, МГУ и ЛИЯФ.)
А тут этот человек заявил, что им найдена новая сила, которая не то что слабая — она вообще превосходит все остальные. И мы будем сшибать ракеты, будем качать энергию из ничего — из вакуума, будем уничтожать живую силу противника, а своих людей, напротив, лечить! И в этом постановлении правительства было указано более 40 пунктов применения новой силы. При этом утверждалось, что великому открытию «спинорных полей» уже 30 лет и страна переходит к широкому внедрению «спинорных технологий» во всех отраслях обороны и народного хозяйства.
— Как же это прошло экспертизу? Академия наук должна же была вынести заключение?
— Оказалось, что Академия наук в этом деле давно участвует. «По секретной линии». Я спрашиваю у Прохорова: «Как вы могли такое подписать?» А он отвечает: «А деньги не пахнут».
— То есть они всё понимали?
— Да. Но за это получали живые деньги, а настоящей науке денег всегда не хватало. Подписываешь карточку на 20 миллионов рублей, а через год от тебя требуют всего ничего — бумажный отчет. Некоторые в своих отчетах врали. А некоторые писали как есть. А заказчикам не так важно. Им важно было получить отчет, подписанный академиком. Я даже не знаю, на чем они больше зарабатывали. Потом мне объяснил один из заместителей директора ГОИ, как получить финансирование новой темы. Надо договориться в министерстве. Тебе дадут на тему 20 миллионов на год, а ты должен принести назад чемодан налички.
— Уже тогда были «откаты», в 1980-х годах… То есть «дело Петрика» было не исключением, а продолжением?
— Новое время внесло в эту советскую практику новые прагматичные черты. Если раньше был чемодан налички, то потом появились счета в зарубежном банке. Открой счет или переведи на такой-то номер. И раньше всё это было, но кустарно. Тогда начальники, распределявшие деньги, мало зарабатывали на этом. В чемодане с наличкой могло быть 10–20% «отката». Ну, еще дополняли канистрой спирта, привезенной в министерство. Это мне по секрету рассказали, я ничего не знал.
Возвращаюсь к рассказу. Я это дело так не оставил и поднял шум. Мне удалось докричаться до тех, кто принимает решение. Министерство оборонной промышленности всё время мои реляции заметало под ковер, не хотело разбираться. И я тогда, увлеченный перестройкой, «вывалил» всё это на Общем собрании Академии.
— В каком году?
— В 1990-м. В то время президентом АН СССР был Гурий Марчук. Его очень напугало мое выступление. Потому что я говорил, что всей этой лженаукой занимается КГБ.
Но тогда действовал демократический Верховный Совет, в котором депутатом был Виталий Лазаревич Гинзбург, и он предложил это дело расследовать на комиссии по науке в Верховном Совете. И заодно в Бюро Отделения общей физики и астрономии. Я и там, и там давал показания. Было принято несколько постановлений «о недопустимой практике». Оказалось, что и наше отделение замешано в этом деле. Было решено «привлечь» и «расследовать», но всё ушло в песок, потому что очень скоро случился путч. Было уже не до того. Исчез Государственный комитет по науке и технике, который заправлял всей этой аферой. А вся публика, которая этим занималась, финансировалась по всяким скрытым статьям бюджета. «По спецтематике». И эта публика стала организовывать венчурные предприятия и заниматься этими частицами, полями и прочими уже для лечения граждан. Уже не для сбивания ракет.
— Ну да, граждан обманывать выгоднее и безопаснее.
— Совершенно верно. Когда они совсем распоясались, через несколько лет В. Л. Гинзбург предложил это дело снова вытащить на свет и организовать Комиссию РАН по борьбе с лженаукой.
— Тогда он уже стал лауреатом Нобелевской премии?
— Нет, еще до этого. Он был таким «главным физиком» нашего отделения, очень уважаемым человеком, а председателем Комиссии назначили Эдуарда Павловича Круглякова. Он тут же взял меня к себе, не то что заместителем, тогда никакой структуры еще не было, а просто записал меня в эту Комиссию.
— А почему Кругляков там оказался?
— Не знаю. Он был тогда «молодым академиком», его только-только избрали. Он был энергичен, очень в это дело «врубился» и со мной постоянно был на связи по электронной почте, давал мне какие-то задания: идет такая-то конференция, сходите, потом мне напишите. Сначала мы как комиссия ничего не публиковали, он писал только свои книги — «Ученые с большой дороги», три тома были изданы. А с 2006 года стали издавать бюллетень «В защиту науки». В первый же номер Кругляков попросил меня написать большую статью о лженауке.
А я до этого «оскоромился» тем, что написал в «Науку и жизнь» статью под названием «Теневая наука», где не называл имен («Наука и жизнь» боялась что-нибудь разгласить), но после этой статьи дядя, который уже ушел из президентов, позвонил мне и сказал: «Мне звонят, что ты что-то такое написал, что тебя выгонят с работы. Я не знаю, смогу ли что-нибудь сделать». Меня вызвали к министру.
Мою статью опубликовали в 1991 году в январском номере. Она в министерстве была воспринята как предательство. Я ожидал, что меня снимут или даже посадят. Но произошел путч, и с меня все обвинения слетели. (Более подробно эту историю я рассказал в бюллетене «В защиту науки» № 22, который доступен на сайте РАН.)
— Как складывался ваш выбор области научных исследований?
— Поначалу я рвался в модную атомную энергетику. Ускорители, атомные бомбы… И пошел на физико-механический факультет, тот считался у нас факультетом гениев. Половина моей группы были медалистами. У меня тоже была медаль — серебряная, меня приняли без экзаменов. Но на нашем факультете не было ни одного еврея и ни одной женщины. Это была гвардия будущих суровых доверенных атомщиков. Только по анкете в нее и принимали! Когда я шел на собеседование, то первых 20 человек сначала долго мучили, внушая им, что они не подходят, потом приемная комиссия ушла, и остальных пропускали, не задавая ни одного вопроса. И я прошел.
А потом мне перестал нравиться мой факультет, потому что мою группу стали обучать в основном по линии разделения изотопов, это была сплошь химия. Я пытался перейти на отделение ускорителей, но поговорил с Алексеем Михайловичем Бонч-Бруевичем, который преподавал на нашем факультете радиоэлектронику, и он мне сказал: «Неважно, чем заниматься. Любая область науки становится интересной после погружения в нее. Идите работать к нам в Государственный оптический институт (ГОИ)».
Там он собирался проводить эксперименты с нелинейной гравитацией. А мне это было очень интересно — таинственная гравитация, это так романтично! Мне было известно, что до этого он занимался измерением скорости света, проверкой второго постулата Эйнштейна, и я чувствовал, что это очень продвинутый человек. Он был потомственным ученым, сыном известного радиотехника, члена-корреспондента Академии наук, который в свое время налаживал радиовещание для Ленина. Мне мой будущий шеф был известен как автор монографии «Применение электронных ламп в экспериментальной физике» — настольной книги для юных физиков-радиотехников.
А я тогда очень плотно занимался радиотехникой. У меня было два друга, мы создавали парк приборов — сигнал-генераторы, осциллографы, измерительные приборы, делали высококачественные усилители низких частот для воспроизведения музыки, очень любили классическую музыку. Никакой «попсы», никакого джаза, только классика. И строили совершенно замечательные усилители звуковых частот.
Лекции Бонч-Бруевича мне нравились. И когда он стал меня уговаривать не уходить на физику высоких энергий, а остаться на кафедре изотопов, а потом уйти в ГОИ, то мне эта перспектива показалась привлекательной, потому что мне не хотелось идти в Физтех к отцу, где меня все знали и, когда видели, говорили: «Ой, маленький, Ёжик, да я тебя еще вот таким помню!» Мне казалось, что если бы пошел на Физтех, то все бы думали, что я весь такой блатной…
— А вы хотели сами всего добиться?
— Ну да, как-то неловко было, там все были мне знакомы, буквально все, еще с Казани. Я остался без матери, и отец летом брал меня к себе на работу. Сестра уезжала в пионерлагерь, а меня не отправляли — мал, поэтому я был у отца подмастерьем. В фотокомнате разводил растворы, печатал фотографии. Когда Бонч-Бруевич пригласил меня в ГОИ, туда и пошел. С тех пор в Физтехе я бывал редко.
— Недавно Физтех отметил столетний юбилей. Получается, что на ваших глазах прошла большая часть этой жизни?
— Я снова пристроился к Физтеху через 40 лет, после того как стал погибать ГОИ, который в мое время был самым большим оптическим институтом во всем мире. Там работали 14 тысяч человек, были филиалы во многих городах, в одном Ленинграде было три филиала. Вообще это было огромное заведение, и оно курировало всю оптику СССР. Это был институт с сильными академическими традициями, потому что он был организован академиком Дмитрием Сергеевичем Рождественским, там работал Сергей Эдуардович Фриш, многие другие знаменитые академики. Долгое время научным руководителем ГОИ был Сергей Иванович Вавилов. Он окормлял ГОИ с довоенных лет и до своей безвременной смерти, совмещая эту позицию с бесчисленным количеством других обязанностей (с 1945 по 1951 год С. И. Вавилов был президентом АН СССР. — Прим. ред.).
И тот отдел, куда я попал, был когда-то «вотчиной» Вавилова с вполне академическими традициями. Институт исходно был совершенно секретным, с военной дисциплиной, с режимом, нельзя было вести никакой переписки с заграницей, если помещали статью в журнале, то было запрещено указывать место работы, ну и так далее. Но в бывшем отделе Вавилова можно было заниматься всем чем угодно. Начальником отдела был академик Теренин, а правили бал ученики-фавориты С. И. Вавилова — А. М. Бонч-Бруевич, Н. А. Толстой и П. П. Феофилов.
И мне один из учеников Вавилова, член-корреспондент Академии наук Пётр Петрович Феофилов, порекомендовал заняться оптической ориентацией атомов вслед за Альфредом Костлером, французским профессором из École normale supérieure. Эта тема была абсолютно новой для меня. При ознакомлении с ней оказалось, что я ничего не понимаю в квантовой механике. Более того, я стал тут же ревизовать эту квантовую механику и думал, что всем докажу, что она неправильная. Я, например, «открыл», что фотон — это не hν, а волновой пакет, и он характеризуется спектром частот. (Это, между прочим, верно, когда речь идет не о фотоне-гармонике, а о фотоне — порции энергии, испускаемой возбужденным атомом). В общем, я считал, что совершенно пересмотрел квантовую механику, пустившись во все тяжкие, как и многие другие недостаточно образованные «переворотчики».
Но, поскольку я был не теоретиком, а экспериментатором, то считал, что буду доказывать свою правоту только экспериментами. А в связи с занятиями оптической ориентацией атомов у меня уже была солидная экспериментальная база. В этой теме я порядочно преуспел, оказавшись в первых рядах довольно обширной кооперации. С моей подачи этим стали заниматься в Физтехе и на Урале. Кроме того, обнаружилось, что эта деятельность уже развивается в Институте радиоэлектроники во Фрязино, в ИЗМИРАНе под Москвой и в Ленинграде (в ЛНИРТИ). Причина такой внезапной популярности оптической ориентации атомов коренилась в важных приложениях этой техники: на ее основе оказалось возможным создавать прецизионные магнитометры и компактные стандарты частоты — атомные часы.
Поначалу я старался держаться подальше от прикладной тематики, которой сопутствовал суровый секретный режим, но, в конце концов, оказался вовлеченным в разработку приборов поисковой магнитометрии. Одновременно, имея свои академические интересы, ставил эксперименты, в которых, как оказалось, несколько обогнал заграницу. Одолевавшие меня еретические идеи в это время носились в воздухе. Я тогда это не очень понимал, для меня это были очень ценные личные озарения. В частности, я одним из первых, видимо, понял, что все достижения радиоспектроскопии и все опыты с пучками атомов Раби могут быть переиграны для оптики.
А тогда шли большие споры — могут ли интерферировать разные фотоны? Дирак когда-то написал, что фотон интерферирует только сам с собой, поэтому считалось, что два разных источника света интерферировать не могут. Я занимался этой задачей и тогда много чего понял в теории когерентности.
Когда пошли новые открытия в связи с появлением лазеров, такие, как фотонное эхо, когерентный спонтанный распад и другие, я этим заниматься не стал. Уже тогда понимал, что физика едина. И это «фотонное эхо» ничем не отличается от «спинного эха». Убеждать других в этом мне было просто неинтересно, у меня были свои задачи.
А занимался я тогда тем, что было названо «интерференцией состояний». Как известно, есть утверждение квантовой механики о том, что наиболее общее значение волновой функции описывается как суперпозиция состояний с определенной энергией. Я пришел к убеждению, что это надо понимать не в статистическом смысле, а буквально — атом почти никогда не бывает в собственном состоянии, он почти всегда замешан по многим энергетическим подуровням. И я доказывал физическую реальность этой суперпозиции состояний, демонстрируя квантовые биения в атомной люминесценции. Многими это тогда воспринималось как некая ересь. Причем в том числе и грамотными физиками.
Я познакомился с теоретиками Физико-технического института (В. И. Перелем и О. В. Константиновым), которые поначалу мне не верили. Но когда показал им свои эксперименты, они увлеклись и стали со мной сотрудничать. Эта кооперация очень способствовала моему образованию. Тогда я довольно поздно — в 28 лет — защитил кандидатскую диссертацию, которая имела большой успех, хотя и с привкусом скандала. Присутствовавший на защите член-корреспондент Е. Ф. Гросс очень воодушевился и заявил, что мне сразу надо давать докторскую степень, а глава теоретического отдела ГОИ задал мне коварный вопрос: в каком отношении моя работа находится с осужденной теорией химического резонанса Лайнуса Полинга? (В то время марксистские философы клеймили Полинга как идеалиста.) Ученый совет рекомендовал мне эту работу защищать вторично, уже как докторскую. Но я не стал этого делать, потому что на мою работу было много нападок как на слишком вызывающую и недостаточно доказанную. Я решил сделать некоторые дополнительные эксперименты демонстрационного толка. На это у меня ушло два года, после чего написал и защитил докторскую диссертацию.
— Вы работали в одиночку, у вас не было научного руководителя, который бы вас вел?
— Нет, не было.
— Вы ставили задачи сами себе? Это и хорошо, и очень сложно.
— Да. У меня были всякие завиральные идеи, но, в отличие от многих сумасшедших, которые увлекаются собственными фантазиями, я довольно быстро понимал, в чем заврался.
— Сами себя опровергали?
— Слушал хороших теоретиков и обуздывал свои фантазии. То есть выяснилось, что никакого переворота в квантовой механике я не сделал, но зато нашел некое новое семейство явлений, которые укладываются в традиционную квантовую механику. Но мне это уже тогда казалось неинтересным, и я стал заниматься другой, хотя и родственной, темой.
В то время меня одолевала идея извлечения спектроскопической информации не из спектра электромагнитного поля (испускаемого веществом или зондирующего вещество), а из спектра флуктуаций интенсивности. По моим представлениям, такой спектр должен был обнаруживать биения, связанные с интерференцией атомных состояний. До того я занимался упорядоченными биениями, а теперь хотел обнаруживать их в шумах. И это было мое долгое увлечение, я этим почти 10 лет занимался, преуспел в этом деле и тут уже сильно обогнал заграницу. Занимаясь интерференцией состояний, шел буквально на год впереди своих заграничных коллег. А когда стал заниматься спектроскопией шумов, то сильно опередил заграницу. Западные коллеги стали работать над этой темой только спустя 20 лет.
— Вы публиковали свои работы?
— Публиковал. Но они не имели отклика. Это были уж очень экзотические эксперименты, казалось, что широкого применения эта техника не найдет. По существу, речь шла о совсем новой версии техники магнитного резонанса. То есть той техники, которую открыл в 1944 году Е. К. Завойский. Вершиной этих усилий была работа, выполненная в 1981 году в соавторстве с моим давним коллегой и другом В. С. Запасским. Нам тогда удалось наблюдать ярко выраженный магнитный резонанс в спектре шумов фарадеевского вращения плоскости поляризации луча лазера, проходящего через пары натрия в земном магнитном поле. С точки зрения стандартной радиоспектроскопии ситуация была совершенно необычной — наблюдался резонанс в условиях отсутствия начальной магнитной поляризации вещества и без воздействия на него переменного магнитного поля! Явление можно было бы назвать спонтанным магнитным резонансом.
Но через 20 лет за границей стали повторять эти опыты на новой электронной базе, каковой у нас до того не было. Речь идет о параллельной обработке шумов с помощью техники Фурье-анализа, что позволяло необыкновенно ускорить и улучшить технику выуживания информации из шумов. (По существу, мы копались в шумах, так сказать, в отбросах информации, и профессиональному радиоспектроскописту было непонятно, зачем это делать, когда можно было вместо шума получить регулярный сигнал.)
Ясно было, что если я изучаю спектр звезды, туда со своим генератором магнитного поля не влезешь. Там надо пользоваться шумами. Потом оказалось, что у этого метода гораздо более широкая область применения, но это стало известно только после 2000 года.
— Ваши работы сейчас цитируют?
— Да! Их стали цитировать, и мы с Запасским бодро решили, что нам обязательно дадут Нобелевскую премию за это дело (раз уж не дали Завойскому!). Ну, как теперь положено — через 40 лет после открытия. Но, по-видимому, это не получится, нобелевский комитет подождет, пока мы помрем, потому что те западные ученые, которые подхватили наши эксперименты, тоже хотят получить премию. А если возьмут двоих нас, то для них останется только одно место. Такие же проблемы были у Петра Капицы, ему не давали Нобелевскую премию, пока кто-то из его западных конкурентов не помер. Вообще-то Нобелевская премия — очень политическое дело. А мы-то политики просто никакие. Но тогда мы думали, что обязательно получим премию. Сегодня эта область исследования интенсивно развивается Запасским в СПбГУ в кооперации с немецкими коллегами.
— Можете сказать, что вы шестидесятник по убеждениям?
— Конечно. Я очень увлекался идеями «оттепели», потом перестройки. Мои родители не имели иллюзий в отношении истории «большого террора» и рассказывали мне всякие ужасы, а я воспринимал это со страхом и недоверием, потому что был пионером, комсомольцем, мне в школе говорили одно, дома — другое. Я даже помню, что в 14 лет стал думать: не шпион ли мой отец? Поэтому, когда я услышал доклад Хрущёва, это было такое счастье!
— А как вы могли его услышать? Разве вы были членом КПСС? Он же вроде бы был секретным для беспартийных.
— Нет. У нас в Политехническом институте это называлось «закрытый доклад», но читали его всем. Я испытывал и горечь от услышанного, и радость, что родители были правы. Всё было именно так, как они говорили, даже еще хуже! В юности положение у меня было тяжелое. Я, конечно, верил отцу. Своим одноклассникам пытался рассказывать, что он мне говорил. А дома рассказывал то, что слышал в школе. Всё время боролся с отцом, пытаясь сводить несводимое: советскую власть с родителями. И когда отец мне что-то ужасное рассказывал, я говорил: «Папа, ну зачем ты мне это рассказываешь? Мне при этой власти жить!»
— А что он рассказывал? Он знал о масштабе репрессий?
— Он многое знал и понимал. Но он мне никогда не говорил про бурную молодость своего брата.
— Он знал об этом?
— В этом нельзя сомневаться, но он никогда ничего мне об этом не говорил.
— Видимо, это было бы слишком ужасным фактом для того времени.
— Конечно. Я думаю, что это тоже было причиной их расхождения. Потому что он понимал, что опасно иметь такого братца. Если это вылезет, то никого не пощадят.
— На чьей стороне в Гражданской войне был ваш отец?
— Он старался уходить в сторону. Мой дед был судьей, надворным советником, но придерживался демократических воззрений, его кумиром был А. Ф. Кони. В 1917 году он даже вступил в РСДРП, но вскоре вышел из партии, после того, как его сделали председателем комиссии по реквизиции церковного имущества. Он отказался этим заниматься и вообще ушел с государственной, теперь уже советской, службы. Он был личным дворянином, мог пострадать. Но по тем временам обошлось. Отцу, как всем приличным людям, не нравилась царская власть. Но то, чем обернулась революция — бесконечными расстрелами, репрессиями, властью хамства, постоянным унижением интеллигенции, — было, разумеется, для него неприемлемым и просто страшным. Он рассказывал, что до войны начальница спецотдела в Физтехе при встрече с ним говорила: «А ведь ты, Александров, дворянин! Я таких, как ты, в 18-м году в день по десятку щелкала!»
— Он был профессором Преображенским, который был вынужден мириться с обстоятельствами?
— Да. И когда я его спрашивал, зачем он мне всё это говорит, он отвечал, что не хочет, чтобы сын был дураком. Тяжело это было и опасно, потому что я по молодости безответственно болтал. К этому времени были уже «голоса», кое-что слышали. А когда появился Солженицын, всё стало ясно. Отец мой тогда был так восхищен новым курсом партии, что сказал, что вступит в нее. Но «оттепель» продолжалась недолго, а я тогда уже был умным и говорил: «Папа, подожди вступать!»
— Как вы пережили застой?
— Моим прибежищем была наука. Для физики это было самое прекрасное время для творчества. Появились сначала мазеры, потом — лазеры, это было замечательно! Потом стала процветать генетика. Всё это кипело и бурлило. Меня очень интересовала и космонавтика.
— Как сложилось ваше участие в работе Комиссии РАН по борьбе с лженаукой? Как вы туда попали, кто вас пригласил?
— Я уже не раз рассказывал, что, пожалуй, я сам эту кашу — борьбу с лженаукой — и заварил, когда меня, беспартийного, на волне перестройки, в горбачевское время, назначили в ГОИ заместителем директора по науке. (В нашем институте было несколько заместителей с разной сферой ответственности.) И с момента назначения мне стали присылать научные отчеты нашего министерства — Министерства оборонной промышленности. Я должен был как-то реагировать на приходящие документы.
Когда увидел, что в этих научных отчетах пишут, то у меня глаза на лоб полезли, потому что я не знал, что такое может быть. Поначалу я спрашивал коллег-управленцев: «Что делать?» Все остальные замы говорили: «Что хотите, то и пишите, мы в этом не понимаем». А там речь шла о том, что в ряде закрытых институтов были сделаны фантастические открытия, в частности, в одном из НИИ на базе марксизма создана «теория всех открытий». И представлены образцы новых открытий. Например, изобретен способ перемещения со скоростью, превышающей скорость света. И предлагается создать бомбардировщик, способный нести ядерное оружие. Быстрее скорости света. При этом — и это логично! — он становится невидимым. А принцип действия его точно такой, как у НЛО. (Авторы были уверены: то, что они существуют, сомнению не подлежит!)
И вот я должен был на это как-то реагировать, писать какие-то заключения. И я писал! Писал, что надо лишать степеней всех этих профессоров, которые готовили эти отчеты, что они противоречат основам физики. Мои резолюции куда-то уходили — и ни ответа, ни привета, ничего. А потом приходило что-то еще хлеще. Так прошел год. Я писал заключения на эти лженаучные работы с пеной у рта.
— Когда это было?
— В 1986–1988-х годах. До меня и до того также добирались всякие «изобретатели». Они откуда-то узнали, что я что-то такое «сломал в квантовой механике», и они искали единомышленника. И несли чушь, при этом показывая образцы изделий на основе своих «замечательных» открытий. Например, изобретение «нового излучения», которое «ничем нельзя померить». Говорю: «Откуда вы знаете, что оно есть?» — «Его чувствует экстрасенс! Как только на него такой луч попадает — он вздрагивает». Причем все эти «изобретатели» работали в закрытых НИИ.
Показывали мне образец своей «продукции» — генератор нового излучения. Устроен он так: «берем кристалл и возбуждаем». Спрашиваю: «Какой кристалл?» — «Да какой угодно! Например, кварц. Его возбуждаем и ставим свинцовые заглушки, чтобы из него ничего, кроме наших лучей, не выходило. А дальше мы ставим резонатор, настроенный на частоту магнитного резонанса в воде». Я говорю: «А какая это частота?» — «Я не знаю». После этого мне показывает идеально сделанный микроволновой резонатор, снабженный какой-то печатной электроникой — всё очень основательно. Я вижу: действительно, люди работают. Спрашиваю: «Что вы с ним делаете?» — «А мы в этот резонатор помещаем, скажем, анальгин, и когда наш луч проходит через этот анальгин, он заряжает воду, и вода действует как анальгин». То есть они таким образом «производят лекарство». И главное, что анальгин при этом не убывает. Это было покруче Чумака!
Потом я узнал, что и в нашем ГОИ уже давно делают голограммы лекарств, которые работают «лучше самих лекарств».
— То есть лженаука была и в вашем родном институте? Как же она проходила через ученый совет?
— Ею занимались в закрытом порядке. На ученый совет это не выносилось и от меня это скрывали. У меня была секретарша, которая мне выдавала секреты. Но это уже потом было. А тогда я боролся с этими отчетами. Потом получаю приказ о том, что наш институт включен в новую работу, которую объявил Совет министров СССР, — планировался общесоюзный проект, в котором должны были участвовать большинство «номерных» институтов и множество институтов Академии наук. «Спинорная технология и биоэнергетика. Соверешенно секретно». И я должен в это включиться! Прочитал все указания и понял, что это — та самая ахинея, которую я до сих пор пытался разоблачить, но только в новой упаковке. И оказывается, что это уже постановление правительства.
— Это при премьере Рыжкове?
— Да. И я тут же написал министру письмо, что всё это — ахинея, что нет никаких «новых частиц», «новых полей» и «новых лучей». В итоге — ни ответа, ни привета. А потом меня пригласили на какое-то новое инструктивное совещание, где я услышал нечто неописуемое! Какой-то относительно молодой человек, примерно моего возраста, нес что-то сногсшибательное.
Откуда знал, что это всё ахинея? В то время я как раз поддался некой западной моде и искал новые силы. Было известно, что есть четыре фундаментальных взаимодействия. Но были мечтания открыть какое-нибудь новое, пятое взаимодействие, которое до сих пор ускользало от нас из-за его слабости. Скажем, попробуем измерить гравитационное притяжение на очень маленьких расстояниях. Может, найдется отклонение от закона квадрата расстояния. Очень интересно. Но ясно, что если до сих пор не найдено, то искать надо что-то жутко слабое, очень малые отклонения. Я в начале 1980-х годов организовал эксперимент по поиску немагнитного взаимодействия спинов электронов и ядер — именно гипотетические взаимодействия такого типа и подразумевались под словами «спинорные технологии». (Потом они стали не менее красиво называться «торсионными».) Так вот, в этих экспериментах было показано, что если такое взаимодействие между спинами и существует, то оно на 11 порядков слабее магнитного взаимодействия между спинами. (Это была работа с кооперацией трех учреждений — ГОИ, МГУ и ЛИЯФ.)
А тут этот человек заявил, что им найдена новая сила, которая не то что слабая — она вообще превосходит все остальные. И мы будем сшибать ракеты, будем качать энергию из ничего — из вакуума, будем уничтожать живую силу противника, а своих людей, напротив, лечить! И в этом постановлении правительства было указано более 40 пунктов применения новой силы. При этом утверждалось, что великому открытию «спинорных полей» уже 30 лет и страна переходит к широкому внедрению «спинорных технологий» во всех отраслях обороны и народного хозяйства.
— Как же это прошло экспертизу? Академия наук должна же была вынести заключение?
— Оказалось, что Академия наук в этом деле давно участвует. «По секретной линии». Я спрашиваю у Прохорова: «Как вы могли такое подписать?» А он отвечает: «А деньги не пахнут».
— То есть они всё понимали?
— Да. Но за это получали живые деньги, а настоящей науке денег всегда не хватало. Подписываешь карточку на 20 миллионов рублей, а через год от тебя требуют всего ничего — бумажный отчет. Некоторые в своих отчетах врали. А некоторые писали как есть. А заказчикам не так важно. Им важно было получить отчет, подписанный академиком. Я даже не знаю, на чем они больше зарабатывали. Потом мне объяснил один из заместителей директора ГОИ, как получить финансирование новой темы. Надо договориться в министерстве. Тебе дадут на тему 20 миллионов на год, а ты должен принести назад чемодан налички.
— Уже тогда были «откаты», в 1980-х годах… То есть «дело Петрика» было не исключением, а продолжением?
— Новое время внесло в эту советскую практику новые прагматичные черты. Если раньше был чемодан налички, то потом появились счета в зарубежном банке. Открой счет или переведи на такой-то номер. И раньше всё это было, но кустарно. Тогда начальники, распределявшие деньги, мало зарабатывали на этом. В чемодане с наличкой могло быть 10–20% «отката». Ну, еще дополняли канистрой спирта, привезенной в министерство. Это мне по секрету рассказали, я ничего не знал.
Возвращаюсь к рассказу. Я это дело так не оставил и поднял шум. Мне удалось докричаться до тех, кто принимает решение. Министерство оборонной промышленности всё время мои реляции заметало под ковер, не хотело разбираться. И я тогда, увлеченный перестройкой, «вывалил» всё это на Общем собрании Академии.
— В каком году?
— В 1990-м. В то время президентом АН СССР был Гурий Марчук. Его очень напугало мое выступление. Потому что я говорил, что всей этой лженаукой занимается КГБ.
Но тогда действовал демократический Верховный Совет, в котором депутатом был Виталий Лазаревич Гинзбург, и он предложил это дело расследовать на комиссии по науке в Верховном Совете. И заодно в Бюро Отделения общей физики и астрономии. Я и там, и там давал показания. Было принято несколько постановлений «о недопустимой практике». Оказалось, что и наше отделение замешано в этом деле. Было решено «привлечь» и «расследовать», но всё ушло в песок, потому что очень скоро случился путч. Было уже не до того. Исчез Государственный комитет по науке и технике, который заправлял всей этой аферой. А вся публика, которая этим занималась, финансировалась по всяким скрытым статьям бюджета. «По спецтематике». И эта публика стала организовывать венчурные предприятия и заниматься этими частицами, полями и прочими уже для лечения граждан. Уже не для сбивания ракет.
— Ну да, граждан обманывать выгоднее и безопаснее.
— Совершенно верно. Когда они совсем распоясались, через несколько лет В. Л. Гинзбург предложил это дело снова вытащить на свет и организовать Комиссию РАН по борьбе с лженаукой.
— Тогда он уже стал лауреатом Нобелевской премии?
— Нет, еще до этого. Он был таким «главным физиком» нашего отделения, очень уважаемым человеком, а председателем Комиссии назначили Эдуарда Павловича Круглякова. Он тут же взял меня к себе, не то что заместителем, тогда никакой структуры еще не было, а просто записал меня в эту Комиссию.
— А почему Кругляков там оказался?
— Не знаю. Он был тогда «молодым академиком», его только-только избрали. Он был энергичен, очень в это дело «врубился» и со мной постоянно был на связи по электронной почте, давал мне какие-то задания: идет такая-то конференция, сходите, потом мне напишите. Сначала мы как комиссия ничего не публиковали, он писал только свои книги — «Ученые с большой дороги», три тома были изданы. А с 2006 года стали издавать бюллетень «В защиту науки». В первый же номер Кругляков попросил меня написать большую статью о лженауке.
А я до этого «оскоромился» тем, что написал в «Науку и жизнь» статью под названием «Теневая наука», где не называл имен («Наука и жизнь» боялась что-нибудь разгласить), но после этой статьи дядя, который уже ушел из президентов, позвонил мне и сказал: «Мне звонят, что ты что-то такое написал, что тебя выгонят с работы. Я не знаю, смогу ли что-нибудь сделать». Меня вызвали к министру.
Мою статью опубликовали в 1991 году в январском номере. Она в министерстве была воспринята как предательство. Я ожидал, что меня снимут или даже посадят. Но произошел путч, и с меня все обвинения слетели. (Более подробно эту историю я рассказал в бюллетене «В защиту науки» № 22, который доступен на сайте РАН.)
— Как вы видите будущее Академии наук, как она будет дальше развиваться?
— Оснований для оптимизма не видно. В ходе реформы, более чем удвоившей численность Академии, она хлебнула множество сомнительных новых членов, что наглядно проявилось в скандалах, сопровождавших последние выборы (ноября 2019 года). Пройдохи в Академии были всегда (как всегда были и великие ученые), но, боюсь, сейчас баланс «чистых» и «нечистых» сдвинулся в сторону последних.
— А каковым вам представляется этот баланс?
— Могу сказать только, каковым он виделся патриархам Академии раньше. Мне известна легенда о том, что собрались однажды три знаменитых академика Келдыш, Семёнов и Зельдович, стали говорить о том, «кто есть кто» в Академии, и пришли к выводу, что треть академиков должна была состоять в Академии, вторая треть могла бы состоять, а могла бы и не состоять, а последняя треть не должна была бы состоять.
— А есть что-то, за что вы цените Академию наук? Понятно, что там много недостатков, а какие плюсы?
— Я воспитан в почтении к Академии наук, всегда считал, что всё лучшее в науке связано с ней. Но мы неправильно ценим вклад тех или иных людей. Генералов часто принимают за «вершителей», а ведь науку творят люди, занимающиеся наукой.
— А вы сожалеете, что Академию лишили институтов, что она превратилась в клуб ученых?
— Очень жалею. Плохо и другое: очень много всяких «знатных» академиков получались из директоров. Там ведь была и совершенно никудышная публика. Так получалось обычно в том случае, когда почтенный директор брал себе в замы какого-нибудь молодого партийца с полезными связями. Потом сам умирал, а тот становился директором, и его начинали продвигать в Академию. И появлялся новый академик. Рискну привести конкретный пример, разворачивавшийся на моих глазах (см. врезку).
— А что вы думаете о будущем Комиссии РАН по борьбе с лженаукой? Видите ли вы у нее будущее? Каковы ее задачи в новое время? Она останется таким же «клубом энтузиастов»?
— Беда в том, что она сталкивается с противодействующими интересами внутри самой Академии. Как это вылилось, в частности, в истории с гомеопатией. Стародубов, который вошел в Академию наук, во время перестройки восстановил легитимность гомеопатии как одного из видов медицины, хотя она в начале прошлого века была выведена из медицины как устаревшая реликтовая медицинская практика. А теперь Стародубов — академик РАН, и его мнение весомо.
— А помимо борьбы с лженаучными концепциями (гомеопатией, дерматоглификой и др.) есть ли какие-то задачи, которые кажутся вам важными, которые надо решать?
— Я всегда считал, что наша задача — защищать бюджет от затратных и заведомо невозможных проектов. То есть то, с чем мы сталкивались, — это всё «вечные двигатели» разного рода, «гравицапы» и всякие фантастические оружейные проекты. Всё это должно было проходить через Академию наук. Я свидетельствую, что и после Лысенко у нас появлялись секретные сомнительные проекты, требовавшие огромных денег. Был, например, такой проект в конце 1950-х годов: покойный академик Б. П. Константинов, вице-президент Академии наук и директор Физико-технического института им. А. Ф. Иоффе, выдвинул фантастическую идею, что кометы, возможно, состоят из антивещества. (Вообще, вопрос мироустройства всегда тревожил ученых, никогда не было ясно, почему есть только вещество, а нет антивещества, хотя в теории они должны быть на равных правах. Высказывались идеи, что, может быть, в других частях Вселенной есть антивещество и нет вещества. Когда они сталкиваются, происходят ужасные события.)
Подозреваю, что идею комет как посланников антимира Константинов заимствовал из популярных молодежных журналов «Техника — молодежи» или «Знание — сила», он их оба получал. (Они были дефицитные, и я эти журналы читал у него на квартире, будучи приятелем его сына.) И вот Константинов, заявив, что кометы состоят из антивещества, поставил задачу их ловить и использовать в качестве самого эффективного оружия. (В журнале так и писали, что антивещество надо хранить в «обычных магнитных бутылках»!) Я тогда был студентом кафедры физики изотопов, которой заведовал Константинов. Как-то вечером, когда я задержался на кафедре, пришел Константинов и безо всяких оговорок о секретности изложил мне свою идею и спросил, что я об этом думаю. Я же оказался подкованным — я еще в школе читал брошюру Зигеля «Хвостатые звезды» про кометы — и стал оппонировать академику, говоря, что свечение хвостов комет имеет солнечный спектр, а совсем не спектр аннигиляции. Но академик дал мне достойный отпор, сказав, что он не утверждает, что все кометы из антивещества.
Он уже всерьез стал это продвигать через Академию наук, и на это были потрачены большие средства. В Физико-техническом институте был организован астрофизический отдел, на спутниках стали ставить приборы, которые должны были «замечать» присутствие следов аннигиляции. Всё это шло совершенно секретно. Было это примерно в 1957 году.
— В начале космической эры?
— Да. Как раз тогда были первые полеты. И мой дядя А. П. Александров на каком-то из заседаний Президиума, будучи еще не президентом, а просто директором Института атомной энергии АН СССР, сказал, что, с его точки зрения, это совершенно фантастическая затея, он очень сомневается, что надо разворачивать такие масштабные работы, и считает, что эту идею надо сначала опубликовать и обсудить. И тогда Константинов потребовал, чтобы занесли в протокол, что академик Александров предлагает отдать оружие Родины в руки ее врагу.
— Получается, что ваш дядя тоже не терпел лженауку?
— Не терпел. Но в этом случае речь шла скорей не о лженауке, а о легкомысленной гипотезе, которая вскоре была похоронена. Эту историю, между прочим, весьма саркастически описал член-корреспондент АН СССР И. С. Шкловский в новелле «Антиматерия» в сборнике рассказов под названием «Эшелон» (опубликован в 1991 году).
— А как дядя относился к вашей деятельности? Он ее застал?
— Да, застал. И как-то мне сказал, что очень опасно в это влезать. Он сам никогда не «нарывался», он знал, что чуть копнешь, и самого потащат к ответу.
— Он уже прошел школу Чернобыля?
— Он был совершенно подавлен Чернобылем. Рассматривал произошедшую катастрофу как в том числе и свою вину. Говорил, что «не дожал Доллежаля».
Физика и лирика
— А помимо науки, у вас есть ли какие-то увлечения, хобби? Может быть, вы рисуете, пишете стихи?
— Как говорил песик Пфафик, собкор польского журнала «Пшекруй»: «Мое хобби — это сучки».
— Вы увлекаетесь собаками?
— Нет, это я просто пошутил. Хобби у меня нет.
— То есть вы готовы 24 часа в сутки заниматься физикой?
— Не обязательно. Мне всё интересно. Литература интересна. Раньше очень любил музыку, теперь надоела.
— Ходили в консерваторию?
— Да, слушал, пластинки собирал. Очень нравилась классика. Когда надоела, стал интересоваться современной классикой: Сибелиус, Прокофьев, де Фалья, всякая «новая» музыка. Но не совсем новая, потому что совсем новую уже слушать невозможно. Кстати, композитор София Губайдулина оказалась моей родственницей. Один из внуков Анатолия Петровича женился на дочери Губайдулиной. София Асгатовна приглашала меня на свои концерты, но предупреждала, что это «трудная музыка». Так и оказалось.
— А в литературе вам что нравится?
— Многое нравится. На старости лет начинаю больше всего ценить Салтыкова-Щедрина. Он тоже занимался разоблачительством, как и я.
— Улыбаясь, но с грустным лицом. Как Козьма Прутков. А современные писатели вам знакомы, нравятся?
— Я мало кого из них знаю. А сейчас с глазами плохо, читать трудно. Мне очень нравились романы Виктора Пелевина. Но не все. Он умница, очень хорошо отслеживает современные тенденции. Как он предвидел, что наше КГБ «пойдет» в Интернет. У него есть прекрасный роман, где на обложке девочка с персиком: «ДПП (nn) (Диалектика Переходного Периода из Ниоткуда в Никуда)».
— А книги братьев Стругацких?
— В молодости я ими, конечно, увлекался, но это все-таки в малой мере литература. Скорее публицистика. Я потом обнаружил, что они очень много заимствовали из западной фантастики. Например, знаменитый «Пикник на обочине» во многом написан по мотивам Клиффорда Саймака.
— Вы же наверняка были с ними знакомы?
— Нет, я писал им письма с анализом их произведений, но не знал их адресов, и эти письма тайком читал только мой сын, о чем признался мне лет через двадцать.
— А что вам интересно в кино?
— Лучшее из того, что я знаю, — это фильмы Георгия Данелии, совершенно замечательного режиссера. Очень люблю все его фильмы. Недавно только узнал, что он всё время кооперировался с Резо Габриадзе.
— А из зарубежного кино?
— Мне очень нравилась «Матрица». В основном, конечно, первая часть. И идея интересная, и новизна — такой удивительный прорыв в технике съемки. Я долго не мог понять, как они это делают, а потом понял. Совершенно замечательно!
— А 3D вам как оптику интересно? Фактически это же достижение науки.
— Этого я уже не смотрел, потому что у меня только один глаз видит. Но в свое время ходил. У нас же было свое 3D.
— Вы театрал?
— Увы, нет. Мне очень нравился театр Акимова. Когда он царствовал в Театре комедии, всё было очень остроумно, он ставил интересные пьесы.
— А БДТ времен Товстоногова?
— И у него кое-что видел, но мало. В перестроечные времена у нас хорошо ставили Булгакова. «Бег» и «Дни Турбиных». «Бег» в театре ставили гораздо лучше, чем в кино.
— Вы часто цитируете басни. Вам нравится Крылов?
— Да, он прекрасен. Он писал много чего, но прославился баснями. Я на память еще со школы знал многие из них. У меня отец любил литературу, «наводил» меня. Крылов у нас недооценен, а он великий мастер языка. Пушкин мало его цитировал, я думаю, что он ревниво относился к Крылову. Современный русский язык, с моей точки зрения, «сделан» несколькими людьми: Крыловым, Карамзиным, Грибоедовым, Пушкиным. Конечно, Пушкин их в дальнейшем сильно затмил.
— Вы читаете стихи наизусть?
— Почти только Пушкина.
— Прочтите, пожалуйста, ваше любимое стихотворение Пушкина.
— Любимое произведение — «Телега жизни»:
Хоть тяжело подчас в ней бремя,
Телега на ходу легка;
Ямщик лихой, седое время,
Везет, не слезет с облучка.
С утра садимся мы в телегу;
Мы рады голову сломать
И, презирая лень и негу,
Кричим: пошел, <***** мать!>
Но в полдень нет уж той отваги;
Порастрясло нас; нам страшней
И косогоры и овраги;
Кричим: полегче, дуралей!
Катит по-прежнему телега;
Под вечер мы привыкли к ней
И дремля, едем до ночлега,
А время гонит лошадей.
Как вы думаете, сколько было Пушкину, когда он это написал? 23 года!
— В то время в 20 лет были очень взрослыми, писали очень глубокие вещи. В 40 лет человек казался уже стариком. А в каком времени вы бы хотели оказаться?
— Знаете, я попал в интересное время, мне не на что жаловаться. В науке было плодотворное время, все время что-то происходило. Непрерывно происходили открытия. Мне всегда было интересно. Когда я был мальчишкой, я всё знал про К.Э. Циолковского, про полеты на другие планеты…
— А сейчас вы уже довольно скептически относитесь к этому. Эволюция взглядов?
— Конечно, конечно. Кроме того, я перечитал всего Циолковского и совершенно не склонен думать, что он хоть какую-нибудь значимую роль сыграл в космических делах. На первом курсе института нам предложили вывести формулу Циолковского в качестве упражнения по математике. И это было очень легко сделать.
— Да, но это же через 40–50 лет после него!
— Но в то время эта элементарная формула просто не была нужна. Сам же по себе реактивный принцип движения был известен за тысячи лет. Просто из Циолковского сделали национальную икону. Меня за этот скепсис уже однажды подверг поношению академик Маров, заведующий культом Циолковского.
Для России всегда было характерно иконотворчество, и это притом, что настоящих творцов частенько не ценят. У нас есть переоцененные фигуры и есть недооцененные. Я глубоко ценю Менделеева и считаю, что он сильно недооценен. Совершенно замечательный, необыкновенно универсальный, очень глубокий ум, крайне плодотворный. Он очень много сделал.
Раньше я с большим скепсисом относился к Ломоносову, его так безумно всегда расхваливали, я его называл «первый русский приоритет». Но когда я немного познакомился с его творчеством, то понял, что он был, действительно, очень глубоким человеком. Он в малой мере был первооткрывателем, но сыграл огромную роль в воспитании властного и общественного уважения к знаниям. С полным основанием Пушкин его назвал «первым русским университетом». И молодежь Ломоносов призывал: «Дерзайте ныне ободрены раченьем вашим показать, что может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рождать».
Он удивительно много предвидел и провидел. Он, например, очень хорошо чувствовал молекулярную физику, когда писал странными ныне словами про «коловратные движения молекул», он как будто видел всё. Как это и оказалось впоследствии.
— Он еще гениальный самоучка, да?
— Нет, он все-таки многому научился в Германии.
— Я имею в виду, что он приехал в достаточно зрелом возрасте совершенным неучем и за пять лет сильно продвинулся.
— Конечно, он замечательно талантливый. И еще я читал, как он объяснял феномен «лозоходства», искусство искать воду или драгоценные камни с помощью лозы — эдакая мистическая практика. Ломоносов объяснял её совершенно материалистически. Он писал, что, по сути, лозоходцы ищут воду по запахам, по цвету растительности. А прутики лозы у них в руках дают возможность им отвлечься и послушать «внутренний голос». То же самое с поисками золота. У нас это объясняют всяким волшебством, рудознатством, чудесами. А на самом деле техника поиска золота очень хорошо описана в некоторых литературных источниках. Есть роман Олега Куваева «Территория», там очень хорошо описано, как человек ходит по местам, где бывает золото, и помечает, где надо начинать брать пробы.
— Это хорошая геологическая интуиция?
— Да, опыт. Знание, рядом с какими минералами золото бывает связано. Воду, действительно, по растительности ищут.
— Москва и Петербург для вас сильно отличаются? Они оба для вас родные или Петербург роднее?
— Москвы я так никогда и не знал. Он родной для моей жены.
Жена Е. Александрова: Москвичи, которых я знаю, относятся к Петербургу с большим интересом, любовью. Мой внук, когда был в Петербурге, сказал: «Я был в музее». А петербуржцы, с кем ни поговоришь, не любят Москву.
— Я тоже замечала, что заметки типа «10 вещей, за что я не люблю Москву» «лайкают» петербуржцы. А ведь у москвичей рука не поднимется написать что-то подобное про Питер. Может, такая враждебность связана с тем, что в Москве собраны все пороки системы?
— Какое ваше любимое место в Петербурге? Где вы любите гулять?
— Я всегда жил на окраине Петербурга, в районе Политехнического института. Это так называемый Лесной район, который до революции даже не был пригородом. Он был отделен лесами от основного Петербурга. Но там были сосредоточены студенческие учреждения: Политехнический институт был построен князем Гагариным в самом начале прошлого века, там еще во времена XIX века был Лесотехнический институт, тоже на отшибе. И при советской власти там стали строить целое ожерелье институтов: институт постоянного тока, телевизионный институт, физико-агрономический институт. Они все были за пределами старой черты города. При царе это делалось еще для того, чтобы отделить студенческую массу, вывести за пределы города.
— То есть вывезти студентов физмата из города — это не современная идея?
— Да, подальше, чтобы не бузили. А они, конечно, бузили. И это была сильно зеленая область, которая потом стала застраиваться, слилась с городом и сейчас уже неотличима от него.
— Вы были в юности спортивным человеком?
— Да. Я довольно интенсивно занимался спортивной гимнастикой. Занялся довольно поздно, лет с 15, но к 18 годам даже получил какой-то разряд.
— Да. На руках ходил непрерывно. Был развитым. И бегал и прыгал хорошо. Во время войны я был сильно недокормлен и поздно начал расти. Примерно в 14 лет.
— А вы в свое время не увлекались альпинизмом? Это же было модно.
— Да, в Оптическом институте у нас было очень модно кататься на горных лыжах и ходить в горы. «Лучше гор могут быть только горы!» И постоянно гробились. С 1960 года, за декаду моего пребывания в ГОИ, разбились четверо моих знакомых.
— А вы сами не ходили?
— Нет. Я немного был в горах, но в составе геологических экспедиций. У нас было такое развлечение — в отпускное время куда-нибудь пойти с геологами. Потому что их пускали в запретные зоны. А таких зон было много, например Памир, Дальний Восток, Сахалин, Камчатка, Курилы…
Материалистическое мировоззрение
— Ваши руки повреждены от химических опытов?
— Да. Подорвался на самодельной взрывчатке.
— Ничего себе вы потренировались. Это всё в школьные годы? Карбид?
— Нет, делал пироксилин. Нитроглицерин, нитроклетчатка.
— Дома?
— На чердаке. Но гораздо опаснее были остатки войны. Как раз на подступах к Ленинграду был военный аэродром, его постоянно бомбили, и там было жуткое количество бомб, снарядов, ракет, их собирали саперы, но нашли не всё, конечно, и много народу подорвалось. Прежде всего дети, очевидцы войны. Тот же Ельцин, у которого не было двух пальцев и фаланги на левой руке после того, как он попытался разобрать гранату.
— Вы боитесь смерти?
— Да. Боюсь.
— Ответы верующих, что душа вечна — это скорее утешение?
— Конечно. Несомненно. Меня радует только одно: есть возможность помереть безболезненно. Я уже имел такой опыт, когда меня погружали в общий наркоз. Уходишь, а потом через три дня тебя откуда-то «приводят». И всё в полном порядке.
— То есть вы не сталкивались в жизни с тем, что нельзя объяснить материалистическим путем?
— Никогда. Более того, я ловил себя на том, что готов уже что-то выстроить, а потом оказывалось, нет, ни черта.
— Никто к вам не «приходил», когда вы были под наркозом? Ничего не вспоминалось, не виделось? Дмитрий Быков, когда чуть не умер, написал, что ему кто-то являлся.
— Да, так людям обычно и кажется. Я как-то обсуждал с сыном эти модные вещи: «тоннель», «свет», еще что-то. Он сказал: «Да, когда выключаешь компьютер, там тоже сначала что-то сжимается, куда-то летит. Конструкция-то одна и та же». Он тоже, как и я, материалист. Он занимается молекулярной инженерией. Начинал в России, потом попал в Америку, потом долгое время был в Германии, сейчас в Австралии.
— Судя по всему, он успешный человек. А ваши внуки выбрали науку или еще трудно сказать?
— Пока не выбрали, всё по-разному. У меня пять внуков, старшему сейчас 30 лет, младшему 13. У сына было три жены, сказал, что на этом остановится.
— Вы сами никогда не думали о том, чтобы уехать? На длительное время или совсем?
— Конечно, думал. Но я был уже сильно взрослый, когда начали выпускать. Первый раз я выехал в 1989 году, с плохим знанием языка и с хорошим положением здесь. Было понятно, что там придется начинать всё с начала. Но за границей мне сразу очень понравилось. И было множество совершенно неожиданных впечатлений. И главное было в том, что люди всюду примерно одинаковые, соотношение дураков и умников примерно одинаково. А я думал, что только у нас столько дураков.
— Какое место за рубежом вам нравится?
— Первый выезд мой за границу был в Канаду, там мне больше всего понравилось.
— Был ли вам интересен зарубежный опыт борьбы с лженаукой?
— Там есть масса научно-популярных изданий, обществ скептиков, профессиональных сообществ, нет государственного контроля, как у нас. Потому что там на госуровень лженаука никогда не выходила. Или почти никогда.
— А как это объяснить?
— Думаю, что там было гораздо меньше секретности. И она всегда была краткосрочной. И правители брали умных советников. А у нас берут удобных. У нас разведка знает, что хотел бы услышать начальник, что ему будет приятно услышать, а что нет.
— Комиссию по борьбе с лженаукой критикуют не только настоящие враги, но и потенциальные друзья, говоря, что существование этой комиссии — оксюморон. Как вы к этому относитесь?
— По-моему, у нас необходим авторитетный научный надзор. Необходимо доводить до общественности и до властей, что какое-то увлечение — ложное. Это правильное дело. Особенно в нашей очень централизованной стране. За границей централизованно поддерживаемого вздора почти нет. Одно время «супостаты» увлеклись парапсихологией, но это было очень короткое время. У нас же это раздули со страшной силой. К тому же многое было засекречено.
— То есть основные проблемы лженауки — это повышенная секретность и плохая организация экспертизы на властном уровне?
— Да. И вообще — недостаточная демократичность. Если человек «при должности», то он уже и правит всем на свете. Как было с Лысенко. Сейчас постоянные вспышки увлечения этой парапсихологией. То в «Российской газете» появляются статьи каких-нибудь генералов, которые рассказывают, как они читают мысли Маргарет Тэтчер. Более того, эти мысли, «прочитанные» у нее, потом цитируются в качестве ее истинных высказываний. Да еще и на иностранном языке, которого они не знают.
— Даже официальные газеты публикуют гороскопы. что уж говорить.
— Вы видели фильмы Бориса Соболева «Идущие к черту»? Где он рассказывает, как ставились все эти «Битвы экстрасенсов».
— Да, лажа полная.
— Да, и тут же они снова ставят какой-то фильм про какую-то колдунью и ее дочку!
— В одной газете может быть материал про борьбу с лженаукой и тут же рядом сама лженаука. Даже на «Эхе Москвы», где реклама «чудо-воды» звучит, кажется, чаще, чем рассказ о нормальной науке. Нет ли таких ощущений, что работа комиссии — сизифов труд?
— Да, есть такое дело, но это вопрос из области «нужна религия или не нужна?». Кого-то успокаивают гороскопы, кому-то нужно. Не при моей жене будет сказано.
— Я агностик и считаю, что если верующие не вмешиваются в ваше жизненное пространство, не нужно их трогать.
— Ну да, но когда начинают освящать ядерные ракеты, что это?
— Или иконы на МКС… Или священник на старте «Протона»… Говорят, что и раньше такое было, просто не показывали. Но не верится.
— Коммунистам было просто запрещено.
— Думаю, что у всех космонавтов мамы держали дома иконы, это было совершенно нормально.
— Знаете, тогда ходил анекдот про возвращение Гагарина из первого полета: его зовет Хрущев и говорит: «Слушай, ты там Бога не видел? — Видел. — Никому об этом не говори!» Потом Гагарина папа римский спрашивает: «Ты Бога видел? — Нет, не видел. — Сын мой, только никому об этом не говори!»
«Основные усилия должны быть направлены на Землю»
— Если бы сейчас молодой человек спросил вас, стоит ли идти в науку, что бы вы ему сказали?
— Я по-прежнему считаю, что научная работа — наиболее достойное человеческое занятие. Потому что это работа на будущее. Это именно то, что никогда не потеряет цены. Это накопление позитивного знания, которое всегда будет помогать людям. И это главный памятник человечеству. Картины, статуи, литература — это отражение наших вкусов, но это преходяще. А плоды точных наук — это непрерывно растущее сокровище. Причем, похоже, из бесконечного источника :чем больше мы узнаем, тем шире открываются перспективы непознанного.
— Как думаете, человечество с Земли сможет пойти на другие планеты, распространить цивилизацию?
— Нет. На мой взгляд, все эти сказки про завоевание космоса совершенно бесплодны. И не нужны, потому что у нас прекрасная планета, на которой можно замечательно жить.
— Вы же знаете, что с ней случится через пять миллиардов лет. Мы же должны подготовиться. Разве можно знать, что случится с Землей и ничего не делать?
— А ничего не сделаешь.
— Но если мы перепрыгнем на другие планеты, мы же сможем сохранить цивилизацию?
— Нет. Тут надо перебираться в другие звездные системы. Мы ожидаем, что через 5 млрд лет мы лишимся Солнца. Более того, перед этим оно нас погубит. Но о каких миллиардах лет идет речь, если всё человечество существует лишь всего 200–300 тыс. лет.
— Вот как раз для этого и нужна наука! Прыгнем на Луну, потом на Марс …
— Хорошо бы еще тысячу лет просуществовать. Но тут ближайшее столетие уже под угрозой.
— Вы имеете в виду гонку вооружений?
— Конечно! Но и загрязнение окружающей среды, и порча генетики. Нам надо думать прежде всего об этих задачах, а не о космических перелетах. Не говоря уже о том, что я совершенно не верю в возможность достичь другой звездной системы. Энергетические затраты несоразмерны нашим возможностям. И время перелета, да и всё остальное. Да и нет в нашей окрестности ни одной системы, хоть сколько-то подобной Солнечной. Что думать о другой солнечной системе, если в нашей системе ничего, кроме Земли, не нашлось? Всюду полная пустыня.
— Покорение космоса требует огромных капиталовложений…
— Для того чтобы доставить на Луну килограмм груза, нужно затратить примерно миллион долларов.
— Однако, скажем, Илон Маск считает, что это очень важно, что нужно дерзать.
— То же самое говорил и фон Браун.
— Имеется в виду, что таким образом мы развиваем технологии, что это полезно.
— Конечно. Это всё правильно и хорошо. Мы не можем предвидеть, как далеко продвинутся технологии. Никто же не предвидел GPS, например. И на Землю надо смотреть из космоса. Непрерывно смотреть, следить очень внимательно. Но основные усилия должны быть направлены на Землю. У нас такое количество проблем…
— Моя мама в 16 лет на комсомольском собрании Фрунзенского района увидела Гагарина, дождалась, когда он вышел, и пошла за ним по улице. Он был один, к ней так резко повернулся: «Что вы хотите?». Она ему: «Я, Юрий Алексеевич, хочу в космонавты. Я занимаюсь спортом». Он ей: «Учитесь, учитесь!» Подписал ей фото. Жалко, что у нас женщины-космонавты не летали почти. У американцев сколько уже полетело женщин.
— На самом деле, если говорить откровенно, то нечего человеку в космосе делать. Совершенно!
— Что вы думаете про «новую физику», появится ли она? Выйдем ли мы за Стандартную модель?
— Я не ожидаю этого. Всё, что мы до сих пор видим, всё укладывается в Стандартную модель.
— Как же быть с «темной материей»?
— А я не верю в нее.
— Что же это тогда?
— А ее просто нет. Неправильно подсчитывают обычную материю. Мы многое видим, но много чего и не видим. Скажем, мы не видим «голых» ядер, потому что их спектроскопия находится в той области, которая у нас совершенно не развита. Когда разовьем, увидим, что во Вселенной летает, например, масса «голых» протонов. Их не видно, а они гравитируют. И это не единственный пример.
— Спасибо вам огромное за интервью!