Версия для печати
Вернуться к списку

Александр ГРЕЧКИН: «Система породила больше вопросов, чем ответов»

В беседе принимали участие директор Казанского института биохимии биофизики Казанского научного центра РАН Гречкин Александр Николаевич, заместитель директора по науке Казанского института биохимии биофизики Казанского научного центра РАН Чернов Владислав Моисеевич и ученый секретарь Казанского института биохимии биофизики Казанского научного центра РАН Карпилова Ирина Юрьевна.

Начался второй этап пилотного проекта по совершенствованию системы оплаты труда научных работников РАН. Как вы оцениваете практику применения показателей результативности научной деятельности (ПРНД) в вашем институте?

А. Гречкин: Прежде всего, нам непонятно само происхождение системы ПРНД и каким образом она была навязана РАН без предварительных обсуждений с учёными. Согласно некоторым источникам, система ПРНД разработана членами «независимой ассоциации научных работников». Кстати, от кого они «независимы», не вполне ясно. Их «независимость» и бескорыстность их реформаторского пыла вызывает сомнения. Природа этого феномена нам в достаточной мере известна, поскольку одним из 24 активистов (некоторые из которых находятся на постоянной работе за рубежом), провозгласивших создание «ассоциации», является наш сотрудник.

- Вы имеете в виду Алексея Крушельницкого?

А. Гречкин: Совершенно верно. Это человек со сложным характером, конфликтный, неуживчивый. Учёный-одиночка, он давно не пытается брать учеников, свою науку он делает челночным методом в Германии. Не видя причину такого положения в себе самом, он считает, что виновата «система».

В. Чернов: «Независимая ассоциация научных работников» состоит главным образом из подобных людей, которые считают, что все в жизни не так, все несправедливо. Почему-то министерство и взаимодействующие с ним структуры, когда занимаются выработкой подобных документов, прислушиваются к членам этой «ассоциации» и совершенно не интересуются мнением академии наук.

А. Гречкин: Система ПРНД активно обсуждалась на заседаниях совета директоров институтов РАН во главе с Сергеем Михайловичем Алдошиным. До этого совет директоров рассылал соответствующие вопросы во все институты РАН, мы тоже готовили ответ с некоторыми нашими соображениями по этому поводу. В результате достаточно большой проведенной работы летом в аппарат правительства от имени совета директоров было послано письмо с предложениями и рекомендациями по совершенствованию системы ПРНД и по некоторым особенностям ее использования. Предложения не от отдельных институтов, а собранные от всего Совета директоров. Что последовало за этим? Последовал ответ г-на Фриндлянова, в котором предложения Совета директоров институтов РАН были отвергнуты. Суть ответа заключается в том, что мы должны неукоснительно следовать предложенной системе ПРНД. Обсуждение закончено. Почему-то на протяжении довольно длительного времени большого взаимопонимания между Российской академией наук и правительством не наблюдается...

- Вы в принципе против каких-то формализованных показателей, либо дело просто в несовершенстве предложенной системы?

В. Чернов: Ответ очень простой. Начиная с 1992, года в нашем институте действовала своя система, во многом сходная с системой ПРНД. У нас уже есть опыт использования и применения такой схемы и определенные соображения, что в ней хорошо, а что плохо.

- В чем разница между вашей системой и той, что предложена сейчас?

В. Чернов: Сходство заключается в том, что обе системы используют достаточно объективные формальные показатели: количество качество публикаций, импакт-факторы журналов и т.д. Используются определенные универсальные алгоритмы для расчета индивидуальных рейтингов. Но у нас публикациям была отдана основная роль. Система ПРНД, напротив, фактически уравнивает публикации с участием в конференциях. Эту систему попытались унифицировать для научных институтов различных профилей. Мы же свою методику определения рейтинга вырабатывали, основываясь на том материале, с которым каждодневно работаем. Но даже в этом случае трения между лабораториями, занимающимися различными проблемами, были сняты только в 1998-1999 годах.

И. Карпилова: Разрабатывая своё положение о ПРНД, мы пытались учесть специфику подразделений нашего института, использовать опыт, который у нас накопился. Однако наше положение не было утверждено в Москве, и нас попросили строго следовать приказу, в котором не предусмотрено начисление баллов за стендовые доклады, за руководство и консультирование диссертаций. Мы убрали раздел, касающийся начисления баллов за научно-образовательные курсы, поскольку это больше относится к работникам вузов, - это тоже недопустимо. Есть приказ, отклоняться от него нельзя, корректировать цифры можно только в полтора раза. Всё! Документ абсолютно не гибкий, и многие вещи здесь неразумны.

Какие, например?

В. Чернов: Руководство кандидатскими диссертациями и консультирование докторских работ - один из показателей работы научного сотрудника!

И. Карпилова: Балл начисляется тому, кто защитился, но ничего не начисляется его научному руководителю, роль которого достаточно велика при защите кандидатских и докторских диссертаций.

А. Гречкин: Если отойти от методики подсчета баллов и перейти к результатам применения системы ПРНД, то есть примеры, когда аспиранты имеют более высокий рейтинг, чем их научные руководители!

И. Карпилова: Для молодых установлены неоправданно большие коэффициенты. В результате подсчета рейтинга молодых ученых получается, что три статьи, в которых они соавторы, имеют более высокий балл, чем семь статей руководителя.

В. Чернов: Есть ещё один отрицательный момент: количество баллов за статью делится на количество соавторов. Сейчас ситуация начинает складываться так, что ограничивают количество соавторов, чтобы получить более высокий балл. Система начала работать сама против себя.

Много у вас таких случаев?

В. Чернов: У нас такого не замечалось. Такое мнение сложилось в результате общения с другими замдиректорами.

Большой плодовитостью отличаются некоторые теоретики, в частности, специалисты в области биоинформатики. Совершенно неоправданно ставить их на одну доску с теми, кто работает в области эксперименальной молекулярной биологии.

А. Гречкин: Надо сказать, что представители разных направлений исследований оказываются при использовании ПРНД в неравном положении. Например, большой плодовитостью отличаются некоторые теоретики, в частности, специалисты в области биоинформатики. Совершенно неоправданно ставить их на одну доску с теми, кто работает в области эксперименальной молекулярной биологии.

В. Чернов: Теоретик может просто оказывать услуги экспериментаторам. Ему заказывают различные обработки, и он становится соавтором во всех публикациях.

А. Гречкин: Вопрос абсолютно не праздный, потому что во многих институтах есть люди, которые «сидят на методах». Фактически они принимают участие в каком-то узком секторе экспериментальной работы, а являются при этом полноценными соавторами и владельцами авторских прав, как и все остальные. Огромное количество статей еще ни о чем не говорит. Человек может быть в соавторстве у сотрудников многих лабораторий, фактически принимая в работе только косвенное участие. В то же время, мы лишены возможности хоть как-то регулировать такие перекосы. Существующая система ПРНД основана на вере в цифру, в то, что статистические показатели имеют непререкаемую ценность. Между тем, многолетний опыт использования и совершенствования рейтинговой системы в нашем институте убеждает нас в том, что не так просто общими усилиями выработать систему, которая была бы в достаточной степени объективна. Если рассчитать рейтинг Эйнштейна по системе ПРНД, он оказался бы среди самых отстающих.

И. Карпилова: Когда мы разрабатывали наше положение о ПРНД, мы решили разделить сотрудников на группы пропорционально их показателям с интервалом в 50 или 70 баллов. Для них предусмотрена усредненная надбавка, сотрудники, имеющие менее 10 балов, надбавку не получают. Как выяснилось, в соответствии с этим приказом это незаконно. Сейчас ситуация сложилась следующим образом: человек имеет 1 балл, у него надбавка 74 рубля. Эффективность его работы крайне низкая, но он все равно получает надбавку. Теряется сам принцип стимуляции. За счет этого уменьшается фонд, который идет на людей работающих.

Огромное количество статей еще ни о чем не говорит. Человек может быть в соавторстве у сотрудников многих лабораторий, фактически принимая в работе только косвенное участие. А зачем делить на группы?

И. Карпилова: Для более справедливого распределения стимулирующих надбавок.

Зачем усреднять, если смысл как раз в том, чтобы поощрять эффективность работы?

В. Чернов: Где граница между 50 и 55 баллами?

Между 50 и 55 – невелика. А если 150 и 300, и оба – в первой группе?

И. Карпилова: Это единичный случай.

Почему бы не поощрить этот единичный случай?

А. Гречкин: Это один из примеров перекосов, возникающих при применении ПРНД. Почему Крушельницкий в выигрыше по рейтингу? Во-первых, в 2006г. он защитил докторскую диссертацию. Ситуация банальная. У всех диссертантов бывает всплеск активности к моменту защиты. Во-вторых, он печатается без соавторов или с малым числом соавторов.

А. Гречкин: Один из пороков особенностей системы ПРНД в том виде, в каком она нам навязана, заключается в принципе жесткой пропорциональности надбавок индивидуальным рейтингам. Безоговорочность этого принципа приводит к нелепой коллизии. Мы знаем, что есть определенные лица с почти нулевыми рейтингами из года в год. Почему они должны получать надбавки за ПРНД? А они их получают в соответствии с новой системой. Потому что у них есть 0,5 - 2 балла.

Система породила больше вопросов, чем ответов, и конфликтные ситуации среди сотрудников. Еще один штрих. Согласно ПРНД, в зачет не идут статьи, содержащие ссылку на поддержку грантов Президиума РАН и грантов отделений РАН. Кто додумался до такого? Никогда такого не было, чтобы гранты для кого-то были наказуемы.

И. Карпилова: При этом гранты РФФИ, госконтракты, все лоты Минобрнауки учитывать можно, они не снижают ПРНД. Нельзя ссылаться только на РАНовские программы. Почему человек, который получил лот, имеет право получать дополнительное финансирование для своей работы, а человек, который выполняет фундаментальную научную программу РАН, не может получать? И сразу проигрывают, как в нашем институте, самые ведущие лаборатории, у которых есть гранты РАН.

Система деления сотрудников на группы, которую практиковали вы, отсекает людей с самым низким ПРНД, но усредняет тех, кто с другого конца списка. Получается, что ваше предложение справедливо в отношении тех, кто не работает, но не справедливо для тех, кто работает лучше всех.

А. Гречкин: Тот, кто находится в таком отрыве, получил такой результат вследствие порочности методики расчета. По нашей прежней системе расчёта рейтингов Крушельницкий никогда не был явным лидером. Зато система ПРНД принизила тех, кто был в лидерстве.

В. Чернов: Раньше у нас были группы по должностям, чтобы сравнивать старших научных сотрудников со старшими, младших – с младшими и т.д. И внутри этих групп уже делили на подгруппы: одним вообще не платили, другим платили 40% и 80% от оклада. Все было логично и никогда ни у кого не возникало никаких вопросов.

При вашей системе был потолок поощрения?

И. Карпилова: Да, но это зависело от финансовых возможностей института. А сейчас предусмотрен фонд стимулирующих выплат.

А. Гречкин: Гипотетически можно представить, что отдельно взятый сотрудник печатает тысячу статей в год и «съедает» почти весь премиальный фонд. Несправедливо, когда учёный-одиночка, который работает по одной маленькой проблеме, будет получать, скажем, около 15% от общей суммы надбавок.

Еще одно соображение. Все ведущие ученые, как правило, являются завлабами, а рейтинг завлаба урезается пополам, и потом прибавляется усредненный рейтинг сотрудников лаборатории. В результате этой методики расчета рейтинг всех завлабов резко снижается. Это справедливо?

Ещё один серьёзный недостаток ПРНД заключается в том, что учитываются баллы за очень короткий период, всего за два года. Два года – очень мало для того, чтобы в какой-то степени нивелировать некоторые подъёмы и спады, которые бывают у всех. Например, разработанная в нашем институте рейтинговая система учитывала данные за пятилетний период.

Всё это необдуманное скороспелое реформаторство постоянно отвлекает учёных от главного – от научной работы. Вы не представляете, что творится на общих собраниях директоров институтов, когда обсуждаются вопросы реформирования науки! Там всё называется своими именами.

Вы согласны, что молчаливая позиция ученых во многом провоцирует ситуацию, которой сами же ученые недовольны?

А. Гречкин: На одном из последних общих собраний РАН была бурная дискуссия, в которой давалось очень много нелицеприятных оценок реформаторской деятельности вокруг науки. Однако если общее собрание РАН иногда и комментируется в прессе, тон комментариев зачастую необъективный и недоброжелательный. Продолжающиеся гонения на науку в СМИ, по существу дела, являются действенной антирекламой. Всякий студент задумается, целесообразно ли для него идти в науку в стране, где её так не уважают.

Но вы, к слову, ни разу не обратились, например, на наш сайт с просьбой опубликовать какой-либо материал.

А. Гречкин: Мне уже приходилось сталкиваться в печати с «неформальными реформаторами». Я немного знакомился через Интернет с публицистической деятельностью ««независимой ассоциации научных работников». Содержание их статей и форумов, их стиль не вызывают ни понимания, ни симпатии. Поэтому у меня нет желания ввязываться в дискуссии с «неформалами».

Может ли в этой ситуации что-то сделать научная общественность?

А. Гречкин: Вы спрашиваете, почему безмолвствует РАН, а у меня возникает встречный вопрос: кем поощряется деятельность «независимой ассоциации научных работников»? Откуда берутся такие сайты, как www.scientific.ru, кто их содержит? Вы спрашиваете, почему безмолвствует РАН, а у меня возникает встречный вопрос: кем поощряется деятельность «независимой ассоциации научных работников»? Откуда берутся такие сайты, как www.scientific.ru, кто их содержит?

Если вы зададитесь целью, вы тоже сможете поддерживать свой сайт. Вы можете развивать форум на сайте вашего института, это не такие большие деньги…

А. Гречкин: Для министерства – небольшие! Институтам РАН пристало заниматься наукой, а не форумами.

Ещё к теме форумов. Смешно и представить себе, чтобы настоящие учёные, преданные науке, участвовали в форумах на www.scientific.ru, перемежая свои сообщения различными смайликами и приблатнённым Интернет-жаргоном, как это делают в рабочее время «неформальные реформаторы».

Ученые работают по часам или по результатам?

А. Гречкин: По результатам. Но когда человек позволяет себе ежедневно тратить время, многократно заходить на эти форумы и присылать туда сообщения, он отрывает немалый кусок рабочего времени. Он занимается этим регулярно и этого не скрывает.

Что, на ваш взгляд, важнее – сидеть на форумах в любое время и при этом публиковать много статей или присутствовать на работе с 9 до 18?

А. Гречкин: У ученого, если он ученый, наука должна тысячекратно быть на первом месте.

В чем это должно выражаться?

А. Гречкин: Я хочу вернуться к тому, о чем уже говорил. Кажущееся безмолвие академии наук отчасти связано с тем, что учёные озабочены не тем, как развалить, а тем как создать. Я не против реформ, если они осмысленны и направлены на улучшение ситуации. Но не понимаю логики недавнего Интернет-материала «Наука задолжала обществу». В чем она заключается? Зарплату ученым подняли до 20 тысяч в месяц, а ученые выдают мало продукции! Производительность науки, зависит не столько от зарплаты, сколько от других параметров финансирования. Вся реформа, весь «пилотный проект» рассчитан только на одно – на повышение зарплаты. Складывающаяся в результате этого структура базового финансирования институтов РАН нелепа: до 80% составляет фонд зарплаты с начислениями. С другой стороны, приведём, для примера, лишь две проблемы (не связанные с зарплатой), серьёзнейшим образом сдерживающие потенциал и продуктивность нашей науки. Во-первых, материальная база научных исследований хоть немного обновляется в последнее время, в целом остаётся обветшалой и морально устаревшей. Во-вторых, российская наука испытывает острый информационный голод. С 2003 г. мы потеряли доступ (ранее обеспечивавшийся РФФИ) к наиболее важным источникам информации, таким, как полные тексты статей журналов крупнейших научных издательств и базе данных Science Citation Index. В странах, где действительно идет реформирование науки, где государство заинтересовано в развитии науки, не считают денег на науку. А у нас продолжаются дебаты о том, как отнять у нищего копейку.