http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=80c2f1eb-f439-46a0-937f-41bbb01f32fc&print=1© 2024 Российская академия наук
Что лучше - Сталинская или Нобелевская премия? И что страшнее - взрыв термоядерной бомбы на Новой Земле или подрыв Академии наук изнутри? Обо всем этом, а также о шалостях Ньютона и Эйнштейна, перевернувших мир вверх дном, и о роли инопланетян в работе советских и американских ученых рассказал главному редактору "Аргументов недели" Андрею Угланову лауреат Нобелевской премии по физике академик РАН Жорес Иванович АЛФЁРОВ.
По постановлению партии и правительства
- Уважаемый Жорес Иванович, начиная разговор о проблемах современной науки, ее влиянии на развитие, а может, и выживание человечества, хотелось бы начать с того момента, когда экономика и техника передовых стран стали не просто обновляться, а буквально взлетели до сказочных высот в своем развитии...
- Могучим двигателем развития экономики, различных технологий, науки, вообще развития страны в целом является микроэлектроника. Как происходило это развитие? В 1959 году Килби в США предложил интегральные схемы. Но сначала был изобретен транзистор. За создание первого точечного транзистора Джон Бардин и Уолтер Браттейн получили Нобелевскую премию, Уильям Брэдфорд Шок ли был введен в эту троицу, поскольку он сделал первый транзистор на P-N-переходах. Массово транзисторы по технологии Шокли делать было нельзя, технология появилась несколько позже на фирме "Бэлл". Когда в январе 1953 года я пришел работать в Физико-технический институт, по постановлению правительства мы занимались такими технологиями.
А далее возникла необходимость создавать интегральные схемы. Те же американцы поначалу не стали этого делать - решили, что очень дорого. Гораздо дешевле и выгоднее использовать транзисторы. Но в 1961 году разработка на интегральных схемах появилась - нормальная рабочая технология. И в 1962-м партия и правительство приняли решение о создании Зеленограда как центра микроэлектроники с набором предприятий, исследовательских центров и всего, что нужно. Так что мы раньше американцев оценили будущие перспективы.
Помимо всего прочего мы создали компанию "Планар" - производство под землей на глубине 8 метров. Там сложные машины - степперы переносили изображение интегральной схемы на кремний. Так мы заложили основы своей микроэлектронной промышленности. Да, научная основа - американская. А наша ошибка была в том, что мы все делали только для оборонки.
- Напомним читателям, за что вам была присуждена Нобелевская премия по физике. С какой формулировкой?
- За создание современных коммуникационных информационных технологий. Джеку Килби - за его вклад в создание интегральных схем, Алферову и Кремеру - за создание полупроводниковых гетероструктур и создание быстрых опто и микроэлектронных компонентов. Мы дали современную оптоэлектронику и СВЧ-транзисторы, которые обеспечивают всю телефонную связь. Когда вы берете в руки гаджеты, то вы пользуетесь интегральными схемами Килби и транзисторами, которые созданы на основе наших работ, моих и моих учеников. Без этого не было бы и современных цифровых фотографий.
- Лично для меня - это одно из последних великих научных открытий, которое можно не просто "пощупать руками", этим пользуются ежеминутно практически все жители земли. А что дальше? Казимир Малевич, нарисовав "Черный квадрат", объявил, что это символ конца искусства - все уже написано и изображено в каких угодно формах. Пришла ли наука к своему "черному квадрату"? Для меня отрицательный ответ означал бы, к примеру, что ученые приступили к изучению и практическому использованию силы гравитации. Победа над ней означала бы начало нового технологического уклада.
- Очень трудный и сложный вопрос, я на него не дам ответа, но скажу следующее. Развитие мировой цивилизации, по крайней мере за последние три столетия, было связано прежде всего с развитием науки и применением науки для развития и создания новых технологий. Могу назвать имена двух великих людей, которые внесли огромный, потрясающий вклад в это дело. Исаак Ньютон - это и есть гравитация в конечном счете, но гравитационные волны - Альберт Эйнштейн. Развитие науки, создание новых технологий до начала XX века - это использование открытий Ньютона и тех, кто был вокруг него.
В 1905 году 26-летний клерк патентного бюро в Берне Альберт Эйнштейн сделал несколько работ, которые определили развитие науки в XX столетии. Первая была связана с внедрением фотонов и квантов света. Затем специальная теория относительности, затем Е=mc2. Что из этого последовало дальше - еще одна работа, которая навела порядок в броуновском движении. И Эйнштейн встал рядом с Ньютоном.
Хочу сказать о том, что у нас не очень то пропагандируют. Альберт Эйнштейн в 1949 году написал статью "Почему социализм?" и опубликовал ее в первом номере журнала "Ежемесячное обозрение" (Monthly Review), который стал издаваться в Нью-Йорке. В этой статье Эйнштейн обратился к экономическим и социальным проблемам и четко показал, что капиталистическое общество занимается лишь одним: отъемом собственности друг у друга на законных основаниях. А выходом из этого являются только социалистическая собственность и социалистическое общество. Хотя это может привести к раскрепощению личности человека, и последствия могут быть пострашнее.
ОН ЗАОСТРИЛ внимание на том, что капиталистическое общество создало еще и систему образования. А оно воспитывает молодежь на принципе "давайте отнимать собственность друг у друга". Такая система образования неприемлема, и в подавляющем большинстве мы не отдаем себе отчета, какое кошмарное преступление против развития мировой цивилизации мы нанесли уничтожением социализма в нашей стране. Созданием Советского Союза и социалистического общества мы бросили вызов им всем и сказали, что общественная собственность на средства производства и система образования, созданная на этой основе, позволяют создавать социально справедливое общество. С нами они не смогли справиться.
Соревнование США и СССР - залог прогресса
Я часто привожу такой пример. После присуждения нам Нобелевских премий и нобелевского банкета было нечто вроде пресс-конференции, которую проводила компания Би-би-си. И мой коллега американский профессор Хекман - сотрудник Чикагского института мировой экономики, который получил премию Нобеля по экономике, сказал такую фразу: "Научно-технологический прогресс второй половины ХХ века полностью определялся соревнованием СССР и США.
И очень жаль, что это соревнование закончилось". Подчеркиваю, что это говорил американский экономист. И развал великой страны на самом деле - трагедия.
- У вас есть собственное мнение, почему рассыпался Советский Союз? Не из-за голосования же депутатов РСФСР на самом деле?
- С моей точки зрения, было налицо предательство политической верхушки СССР. Я сейчас скажу такие слова, которые вы редко, наверное, где-то прочитаете. Выдвижение Андроповым в качестве лидера страны Михаила Горбачева говорит о том, что Юрий Владимирович и задумывал развал СССР.
- И все-таки почему это могло произойти?
- С одной стороны, прав Хекман в том, что в СССР был научно-технологический прогресс. А с другой - большинство населения страны жило бедно. Мы тратили средства на военно-промышленный комплекс, возможно, с большим перебором.
Но, проводя ту захватническую, преступную приватизацию, мы сказали всем группам населения, что вы многое получите, станете богаче. И вот на этот обман люди клюнули. Занимаясь наукой, высокими технологиями, даже будучи избранным на съезд народных депутатов, я этого не понимал и не принимал. И в конце концов не клюнул на сказки про личное обогащение. Понимал ли что-то Горбачев - не знаю, может, просто дурак. Не верится в то, что он специально какой-то кошмар задумывал. А Ельцину было плевать на все, ему важно было стать начальником, пролезть в Кремль.
- Для Горбачева, наверное, уровень был слишком высокий. Однако вы думаете, что предательство привело к тому, что мировая наука постепенно схлопнулась в "черный квадрат", потому что не стало соревнования между СССР и США.
- Сначала схлопнулась в "черный квадрат" наука в нашей стране. В США это научная индустрия - не "черный квадрат". Однако без соревнования роль науки понизилась - спорить не с кем. Но без развития науки не может быть развития новых технологий. А новые технологии нужны всегда и при любом общественном строе.
Через "черный квадрат" - в третье измерение
- Возвращаемся к теме прорывных направлений... Говорит ли вам ваша научная интуиция, что можно победить гравитационные волны, оседлать их?
- По научной квалификации я далек от этого, и мне, конечно, трудно оценить конкретно, но я могу сказать следующую вещь. Последняя Нобелевская премия присуждена за гравитационные волны. А это, между прочим, показатель.
- Будем надеяться что "черный квадрат" - ересь, которая развеется. И вернемся к микроэлектронике. На днях выступал министр Денис Мантуров и сказал, что мы находимся на пороге полного импортозамещения по микроэлектронике как для оборонных нужд, так и для гражданских. Мы действительно близки к этому?
- У нас был Зеленоград. Теперь там целый ряд предприятий приватизирован. Зеленоград - это уже сфера Евтушенкова, а что он делает со своей АФК "Система" на зеленоградских предприятиях, я вам не могу сказать. Но от наукограда осталось очень немного. Славу богу, остался "Микрон", который возглавляет прекрасный специалист в области микроэлектроники Геннадий Яковлевич Красников. Академик Красников - мой близкий товарищ. Пока "Микрон" работает, у нас есть собственная микроэлектроника. При этом говорить о том, что мы полностью решаем проблему импортозамещения, нельзя.
Простите, но сегодня то, что героически делает Красников, соответствует вчерашнему уровню мировой микроэлектроники. Но и не позавчерашнему. Ведь как развивались кремниевые интегральные схемы в начале 1970-х? Путем уменьшения размера и увеличения компонентов. На одной кремниевой интегральной схеме - порядка нескольких тысяч транзисторов.
Сегодня размер интегральной схемы тот же, но на ней уже миллиард транзисторов. Мы делаем это за счет уменьшения размера одного транзистора в пределах 15-20 нанометров.
- Это у нас в России?
- Нет, это в мире, и пока это предел. У нас, если мне не изменяет память, 65 нанометров, причем в опытном производстве. А что дальше? Мы приходим к критическому размеру одного транзистора и предельной плотности компонентов в схеме. Но и на этом мы остановиться не можем. Что сегодня интегральная схема - плоскость? Но есть третье измерение. Это использование оптических СВЧ-сигналов и гетероструктур.
- Это как раз то, чем вы занимаетесь?
- Это то, для чего я создавал Университет нанотехнологий, и одна из наиболее мощных компонент там - это Центр молекулярной эпитаксии. А это уже технология молекулярных пучков, в которых мы можем получать сложнейшие гетероструктуры с оптическими, оптоэлектронными, СВЧ-каналами.
Следующий этап развития микроэлектроники - переход в наноразмер, этот переход возможен с использованием третьего измерения. Я понимал это еще 50 лет назад. Мы и технологии молекулярной эпитаксии развивали в стране, у нас появлялись машины собственного изготовления. Но все уничтожено. Кстати, и в мире это уничтожалось, но путем конкуренции разных компаний друг с другом. И мы могли бы конкурировать, потому что в Зеленограде создавали вполне конкурентный продукт. Сегодня в мире 2 компании могут выпускать машины молекулярной эпитаксии: одна - в США, вторая - во Франции. Мой центр имеет 2 американские и 4 французские машины.
- А своих нет...
- И в ближайшее время не будет. Сейчас нужно просто использовать потенциал какой есть, потому что сегодня "публика" развивает то, на чем может заработать.
- Жорес Иванович, 8 марта президент показал какую-то машину и сказал, что это боевой лазер. Может, это результат советского наследия, где мы были впереди в области создания лазерного оружия? Хотя я не про оружие, я вообще про лазеры, их энергетическую накачку, про взрывы боевых лазеров, расположенных в космосе.
- Я опять буду несправедлив, но лазерная техника будет развиваться за счет полупроводниковых лазеров. Потому что полупроводниковые лазеры одновременно дают возможность создания очень мощных лазеров, включая лазерное оружие, и могут быть использованы в микро- и наноэлектронике. Это, как говорится, уникальные технологии и уникальная физика, в которой мы были лидерами и еще сохраняем целый ряд позиций. И с нами по-прежнему считаются в мире.
Сталинская или Нобелевская...
- Насколько еще хватит той советской научно-технической базы, чтобы просто работать научным организациям? Не говоря уж о достижении вершин, за которые присуждаются высшие премии, мировые или государственные.
- Наука развивается в стране, когда она востребована экономикой и обществом.
Тогда появляются и нобелевские лауреаты. У нас до 1954-1955 года на Нобелевские премии не выдвигали вообще никого. Будем так говорить, что товарищ Сталин считал, что его премии важнее, чем Нобелевские. Первую Нобелевскую премию мы получили в 1956 году. Николай Николаевич Семенов стал лауреатом в области химии. Затем в общем-то за короткий срок в 1960-е и 1970-е годы премии удостоились Ландау, Басов и Прохоров. В 1975-м была премия по экономике Леонида Витальевича Канторовича, в 1978 году наградили Петра Леонидовича Капицу. То есть у нас появился большой отряд нобелевских лауреатов.
Затем 22 года никого не было, хотя я знаю, что меня выдвигать начали довольно рано. И вообще присуждение Нобелевской премии мне - это демонстрация того, что мы обогнали американцев где-то в 1970-е годы. Она присуждена вашему покорному слуге за результаты, которые получены в 1967-1969 годах. Затем еще награждались Гинзбург и Абрикосов.
Между прочим, огромную роль в том, что мы с вами сейчас разговариваем, и в том, что вообще не произошло ядерного нападения на Советский Союз, сыграло создание в нашей стране сначала атомной, а потом водородной бомбы. Мы говорим об Андрее Дмитриевиче Сахарове, его "сахаровской слойке". Конечно, в 1952 году американцы взорвали устройство, эквивалентное водородной бомбе, раньше нас на один год. Но оно не могло быть бомбой. Это был 2-этажный дом и мощность 10 килотонн. То, что мы взорвали в 1953 году - ту самую "сахаровскую слойку", - 400 килотонн, с возможной предельной мощностью все 500.
Следующий этап - это термоядерная бомба. Мы взорвали ее на Новой Земле в 1961 году. Это широко известно. И это был кошмар мощностью 50 мегатонн, ударная волна от нее обошла Землю несколько раз, окна в Мурманске вылетали. Так мы сохранили мир на земле.
- Чего нам больше бояться - создания нового смертоносного оружия или реформы РАН?
- Реформой Академии наук мы нанесли мощный удар по науке в России и по возможности ее развития. Я с самого начала был категорически против и об этом писал. Более того, говорил Владимиру Владимировичу. Мне казалось, что он это воспринимает. В итоге оказалось, что нет. Она была принята в ГД сначала в первом чтении в июле 2013 года и окончательно - в сентябре 2013-го. Я не смог организовать ее провал, когда большинство в Думе принадлежит "Единой России".
Я отдал всю свою жизнь науке, я стал заниматься наукой и исследованием полупроводников на 3-м курсе института. Это было в конце 1949 года. На сегодня мой стаж на этом поприще - около 70 лет.
Наука, какой она была в советское время. Была наука в промышленности, она довольно мощно поддерживалась в вузах. Плюс Академия наук. В вузе, чтобы вести научные исследования, - существовал хоздоговор с промышленностью. Если нет высокотехнологичной промышленности, которая нуждается в науке, не будет и науки в вузах. В 1990-е годы, разрушив высокотехнологичную промышленную базу, проведя "реформу" выделения России и других республик из СССР, мы вообще ликвидировали высокотехнологичные отрасли. А это значит, что отраслевая наука исчезла совсем. Формально мы сохранили науку только в Академии наук. Ей тоже нужны деньги, и у нее тоже масса проблем. Но академические институты, их направления исследований - все это было сохранено. Пусть и в федеральном бюджете денег сегодня мало. Но мы становимся богаче, получать будем больше. Для развития страны нам нужно возрождать высокотехнологичные отрасли промышленности. Для этого мы и сохранили науку в Академии наук. И ее ликвидация - это непоправимый удар.
Голос сверху и голос свыше
- У вас есть объяснение тому, что произошло? Возможно, неких людей не приняли в академики РАН, не проголосовали за них?
- Это широко известно. Это мой старый приятель, я его хорошо знаю, Миша Ковальчук. В свое время он был замдиректора Института кристаллографии, потом стал директором. Он хороший ученый, стал членом-корреспондентом РАН. Я нанотехнологиями занимаюсь где-то с 1953 года. И Миша стал ими заниматься. Я давно понял, какую роль он играет. Вскоре он перешел в Курчатовский институт, стал директором. Президентом там Женя Велихов, мой старый приятель, известный ученый. Скоро появилось письмо, подписанное Бегловым и Поллыевой, адресованное В. Путину, о том, что в Академии наук нужно создать отделение нанотехнологии.
Это письмо Путин расписал Осипову - президенту Академии наук. Осипов направил его мне. Я - вице-президент РАН, по предмету к этому ближе всего. Я сказал Юрию Сергеевичу, что, для того чтобы создавать новое отделение, мы должны менять устав Академии наук. Это тяжелое, сложное мероприятие. С другой стороны, резолюцию президента страны мы должны выполнять.
Поэтому у меня было простое предложение: мы имеем отделение информатики и вычислительной техники, созданное, если мне не изменяет память, в начале 1970-х годов. Давайте, вместо того что написано, мы переименуем отделение информатики и вычислительной техники в отделение информационных и нанотехнологий. Переименование существующего отделения не требует изменения устава, мы можем сделать это решением президиума РАН.
Для того чтобы в академии все было в порядке, я перешел из отделения общей физики и астрономии во вновь переименованное отделение. Мы сделали важную и полезную вещь. Получили большое количество вакансий в возглавляемую мною секцию нанотехнологий, а часть вакансий отдали в отделение общей физики и астрономии, в химическое отделение. Михаил Ковальчук был выдвинут нашим отделением в академики.
Можно рассуждать обо всем, о чем угодно. Но я считал, что его нужно выбирать академиком. Мы выдвинули его с запасом. Но дальше, чтобы он стал академиком, он должен был пройти утверждение общим собранием РАН. А оно провалило его с большим треском. Ему не хватило не 3-4 голосов, а целых 200, половины! Не берусь дальше ничего говорить, но этого не нужно было делать. Нужно было избрать его академиком обязательно. О его кандидатуре на пост президента РАН можно выступать и за, и против, но это совсем другая тема и проблема.
- Он мог выдвинуть свою программу. С ней можно было спорить. И не факт, что она была бы слабой и плохой.
- Я не берусь утверждать, что нам таким образом отомстили, но это было недальновидное решение. К сожалению, предложение о реформе РАН было внесено министром науки и образования Ливановым, вообще опытным человеком. Он имел кафедру в МИСиС. Он окончил аспирантуру под руководством Абрикосова, нобелевского лауреата. Когда Алеша уехал, Ливанов сначала стал завкафедрой, потом ректором, потом министром.
С точки зрения своего уровня он вполне для этого годился. С другой стороны, это ужасная наша беда еще с советских времен, народ боится выступить против, если инициатива исходит сверху. В итоге Ливанов внес предложение вместе с Дмитрием Анатольевичем или от его имени по реформе Академии наук. Я ему тогда говорил, что так делать нельзя.
Фурсенко мне тоже звонил и просил, чтобы я поддержал это предложение. Я сказал, что сделать этого не могу. И выступил сразу против.
Что интересно. Я стал директором Физико-технического института в начале 1987 года. Выбрал себе молодых энергичных замов, Андрея Александровича Фурсенко и Юрия Валентиновича Ковальчука, брата Михаила Ковальчука. Да - они мои заместители и мои воспитанники.
- Вот откуда ноги растут...
- Они были абсолютно нормальные ребята. В то время сверху шло развитие науки, и они выполняли то, что нужно.
Но потом, когда я, как говорится, остался на своих позициях, эти ребята, когда прошли 90-е годы, свою позицию изменили.
- Тогда многие изменили свои позиции. Жорес Иванович, я учился в Московском авиационном институте. Курс высшей математики читал профессор Феликс Зигель. Оказалось, в то время - это были 1970-е годы - он был председателем общества уфологов и, будучи крупным ученым, верил в существование инопланетян. Вы верите в иноземный разум и его присутствие у нас на Земле?
- Я не знаю, как у нас на Земле, но я не отрицаю возможности этого.
- Вы не чувствовали, когда занимались созданием интегральных схем, что вам кто-то помогает? Говорят, что в США все технологические прорывы связаны как раз с 51 й зоной, в районе которой разбились инопланетяне. И они распотрошили как "зеленых человечков", так и их корабль.
- Нет, это треп. В США наиболее крупные открытия связаны как раз с тем, что говорил Хекман. О том, что научно-технологический прогресс существовал благодаря соревнованию СССР и США.
Когда я бывал в Америке, я видел, как американцы боготворили Мстислава Келдыша, потому что в наших отношениях с американцами огромную роль играла квалификация с обеих сторон. Для меня среди американских ученых это Джон Бардин, в будущем дважды нобелевский лауреат, или мой старый приятель Ник Холоньяк, который делал то же, что и я, после меня, но который все соображал. Мы обсуждали с ним многие вещи. Как сказал Хекман, между нами было не просто соревнование. Мы, научные лидеры мира, действительно понимали, что для мира нам нужно работать вместе.