http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=b7bb51fa-0d2e-4fb2-b28a-2af1e164cf26&print=1© 2024 Российская академия наук
- Александр Оганович, учебники истории больше всего подвергаются критике. Как вы думаете, почему?
- Во-первых, в этом деле есть некая доля мифологии. Общество очень подвержено стереотипам. Я много видел людей, которые "истребляли" учебники истории, но сами не прочитали ни одного из них. Никто не нападает на учебники физики. Хотя экспертиза, которая проводилась в Академии наук, меня потрясла. Больше всего замечаний было именно по математике, физике и биологии. Половина учебников была отвергнута! Хотя, казалось бы, закон Ньютона как был, так и есть. Все знают, как лечить, как экономику построить и как историю преподавать. Когда-то один известный английский историк сказал, что существует столько историй, сколько историков. Существуют миллионы фактов. Один автор берет одни факты, другой другие. И сразу разгорается полемика: почему взяли именно эти факты, а не эти. Второе - это интерпретация этих фактов. Когда-то мы были на встрече с президентом, и он сказал, что лучше всего было бы, если бы учебник был максимально деидеологизирован. Но мы тогда пришли к выводу, что в наших условиях это очень сложно. Есть учитель со своими взглядами, есть автор учебника со своими взглядами, родители, телевидение и сами дети, которые уже что-то "соображают".
- Было время, когда Федеральный перечень рекомендовал учителям более 100 учебников по истории. Говорили, что таким образом достигается вариативность.
- В принципе вариативность учебников - это наше большое достижение, но на практике для учителей она оказалась делом сложным. Учитель о многих учебниках просто не знает, он не может все их купить, чтобы прочитать, а потом сказать: "Я беру этот, а не тот". Я думаю, что проблема состоит в том, что при всей вариативности содержания образования учебник - это не монография. Значит, должен быть определенный консенсус в освещении некоторых проблем. Надо выработать по принципиальным вопросам общую позицию. Это может быть позиция даже не по отношению к конкретному факту, а позиция, как этот факт лучше осветить в учебнике. Самая большая сложность - последний период нашей истории начиная с 90-го года. Как освещать произошедшие события? Были предложения вообще это время не включать в учебник. Но этого делать нельзя. Ведь сегодня заканчивает школу поколение, которое родилось в 90-м году. Им надо знать, в каком мире они выросли.
- Александр Оганович, все-таки каким должен быть учебник истории?
- Вначале надо договориться, что главное - знания или понимание? Кстати, в Совете Европы тоже идет большая дискуссия, каким должен быть учебник истории. Я участвовал в двух заседаниях. Все факты все равно не запомнишь. Лучше, конечно, дать основные факты, но мне кажется, важнее научить человека понимать, анализировать. Меня очень волнует еще одна вещь. Есть такая расхожая формула, что история не терпит сослагательного наклонения. Она верна в том смысле, что как было, уже не вернешь. Но интерпретация истории предполагает сослагательное наклонение. То есть дети должны понять: в их собственной жизни есть выбор, как он был всегда во всей истории. Могло пойти так, а могло и этак. Это зависело от экономики, политики, от характера людей. Надо показывать, что история - это не только сочетание объективных, как говорили раньше, законов, но и столкновение человеческих характеров, страстей.
- Кто-то из великих сказал: под каждой каменной плитой похоронена человеческая история...
- Именно поэтому учебник должен быть более насыщен историей повседневности, историей жизни. Надо, чтобы ученик увидел представления людей о жизни, о смерти, что такое голод, болезни, взаимоотношения мужчин и женщин на разных этапах истории. В этом смысле раньше у нас в учебниках истории страны были целые слои населения, которые априори считались враждебными гражданами. Это знать, аристократия, императоры, цари и так далее. Сейчас другая крайность, сейчас все наши российские императоры - это святые, полная идиллическая картина. Из учебников почти исчезло русское освободительное движение XIX века - народники, анархисты... Революционный компонент был, и его надо показать. Еще один новый элемент должен быть в учебниках - экономическая история, история бизнеса, предпринимательства. Многие молодые люди идут в эту сферу, и надо показать, как это в России было. Существенный момент - история гражданского общества. Очень важно показать на истории России зачатки гражданского общества, которые у нас были. Например, сейчас все считают, что русское земство было очень важным элементом формирующегося гражданского общества.
- Скажите, а как наши школьники знают историю по сравнению со своими зарубежными сверстниками?
- Российский школьник имеет большее представление об истории других стран, чем его сверстники за границей. У них нет специальных учебников по всеобщей истории, а у нас такие учебники есть, собственно, половина курса истории в школе посвящена изучению других стран. И это надо развивать дальше, ни в коем случае не свертывать: надо, чтобы учащийся ориентировался в мировом историческом процессе, видел весь мир и место России в этом мире.
- Считаете ли вы правильным то, что у нас до 9-го класса дети учат всю историю, а потом начинают снова ее изучать?
- Я отношусь отрицательно, хотя понимаю, почему это было. Девятый класс - это был конец определенного цикла. Теперь, если будет обязательная 12-летняя школа, я сторонник возвращения к линейной системе. То есть надо один раз проходить весь курс истории. Сегодня, никого не хочу обидеть, учебники мало отличаются друг от друга, тем более что авторы часто одни и те же - и обычного учебника, и углубленного.
- Что вы скажете об учителе истории?
- У нас учителя - это подвижники. Но профессия учителя была, да и сейчас остается непрестижной. Многие мои коллеги говорили о человеке - неудачник, если он после исторического факультета шел в школу работать. Надо повышать социальный статус учителя. Это с одной стороны, а с другой - надо более качественно готовить профессионалов в педвузах. Для этого нужна связь с наукой. Когда-то мы один раз сделали, и теперь я хочу раз в два года проводить для учителей специальные семинары или конференции "Новое в исторической науке". О новых трактовках, скажем, декабристов или причин и условий Первой мировой войны и т.д.
- Как вы относитесь к единому госэкзамену по истории?
- Сама идея формализации знаний мне кажется неплохой. Это некое выравнивание шансов. Но всякое выравнивание имеет и оборотную сторону - это усреднение. Это первое. Второе - гуманитарные науки, история и литература, все-таки мировоззренческие науки. Формализация, как правило, идет по линии фактов. Я бы подумал, как насытить ЕГЭ по гуманитарному циклу пониманием, содержательной, оценочной стороной дела. Но это не так просто.
Больше всего замечаний прислала патриархия
- Александр Оганович, я вижу у вас на столе верстку учебника, о котором так много говорили, - "История мировых религий"...
- Около двух лет мы над ним работали. Это оказалось непростой задачей. Несколько целей было сразу перед нами. Мы хотели показать религию как часть мировой культуры, как часть истории человечества. Соответственно и структурно он состоит, во-первых, из возникновения религии, из объяснения, что такое религия, мифы как основа религии. Затем идет описание шести основных религий - это три христианские религии: православие, католичество, протестантизм; иудаизм, буддизм и ислам. В каждой религии мы стараемся показать основы создания религии, вероучение, из чего оно состоит, отличия религий друг от друга. Затем есть специальный раздел "Религия и знание". Кроме того, есть раздел об атеизме, о том, что есть люди, которые не веруют, из чего они исходят. Есть еще один аспект, искусствоведческий. Дети ходят в музеи и не знают, что стоит за большинством библейских сюжетов. У нас даже есть специальный раздел по каждой религии - религия и искусство, религия и музыка и так далее. И наконец, главная идея состоит в том, чтобы показать, что есть ценности общечеловеческие, которые были заложены в религии, которые связаны с этикой, моралью, терпимостью людей друг к другу.
- Кто авторы вашего учебника?
- Видные специалисты из академических институтов и университетов.
- Что с ним будет дальше?
- Это уже не наша забота, а Министерства образования и науки России. У меня была встреча с правительством Москвы и с руководителем Департамента образования Любовью Петровной Кезиной, и они сказали, что хотят это учебное пособие апробировать в ряде московских школ.
- Как отреагировали на ваше пособие официальные представители различных конфессий? Вы им посылали рукопись на рецензию?
- Мы получили почти 40 страниц замечаний из патриархии, от "Православной энциклопедии". Развернутый, большой, критический отзыв, причем не только по разделам православия, но и в более широком плане. Мы также получили отзыв и от муфтия. Практически мы учли все замечания и после доработки снова отправили на отзыв. Рукопись вернулась с положительными рецензиями. Я даже получил благодарственное письмо от муфтия, а "Православная энциклопедия" согласилась, чтобы мы написали в начале учебника, кем он был рецензирован.
- На ваш взгляд, в каких классах надо преподавать такой предмет?
- Я думаю, что содержание этого курса требует определенной подготовки, умения обобщать и понимания. Поэтому его надо преподавать в старших классах.
- Учебник - это не сборник статей разных авторов. Удалось ли вам добиться единства в структуре и содержании?
- Мы старались унифицировать главы. К тому же с нами работал профессиональный методист, рекомендованный Академией образования, который помог добиться как методического, так и дидактического единообразия.
Общее прошлое. Каким оно было на самом деле?
- Александр Оганович, вы стали инициатором создания еще одной исторической ассоциации. Если не секрет, зачем она нужна?
- Это ассоциация директоров исторических институтов стран СНГ. Одна из острых проблем, которая сегодня стоит перед историками, и в частности перед преподавателями истории в средней школе, связана с вопросом, как нам освещать прошлую историю тех стран, которые недавно обрели независимость, но которые входили в состав Российской империи, а затем Советского Союза. Это касается Украины, Белоруссии, Молдавии, кавказских республик, Средней Азии, Прибалтики. Ведь у нас были периоды нашей "общей истории". Нам довольно сложно, да и не нужно вторгаться в непосредственную историю этих стран, там много еще не устоявшегося, все они находятся в поисках национальной идентичности. Как сказал на нашем первом заседании видный украинский историк, во многих странах идет процесс национализации истории. А директор Института истории из Таджикистана добавил: и суверенизации истории. Вот одна из задач ассоциации директоров институтов истории и состоит в том, чтобы обменяться мнениями, как лучше преподавать в средней школе нашу общую историю.
- Сколько раз вы уже встречались и где?
- Мы провели одно заседание в Москве, учредительное, и одно в Душанбе. На втором заседании мы рассматривали условия вхождения названных мною республик в состав Российской империи. В Душанбе выявились разные точки зрения. Некоторые называют это периодом колонизации и расценивают присоединение их к России как акт насильственного завоевания. Другие считают, что присоединение происходило по инициативе самих этих народов. Есть, конечно, и радикальные точки зрения. Скажем, некоторые грузинские историки считают, что Грузия была оккупирована Москвой по Георгиевскому трактату. Хотя известно, что Георгиевский трактат о присоединении Грузии был подписан по инициативе грузинского царя. Мы решили, что надо все-таки найти какой-то консенсус для освещения этого вопроса в школьных учебниках.
- А чему будет посвящено следующее заседание?
- Оно намечено на июнь в Киеве, и мы будем обсуждать, как жили республики, о которых я уже говорил, в составе Советского Союза. Мне кажется очень важным показать, что они получили от того, что входили в состав России и СССР. Для меня главная цель состоит в том, чтобы молодые люди в этих странах воспитывались на уважительном отношении к России, чтобы видели в нашей стране не врага, а мирного соседа, с которым их предки когда-то жили в одной стране. Пока наш проект ограничивается странами СНГ. Но мои коллеги высказали мнение, что стоило бы пригласить в Киев в качестве наблюдателей представителей Балтии, Польши, Финляндии, Венгрии, Румынии. Для того чтобы у нас была публичная трибуна, мы решили учредить журнал, который будет называться "Историческое пространство". Издавать его будет в Москве на русском языке международная редакция. Первый номер уже подписан к печати. Все расходы по изданию журнала берет на себя Российская академия наук.
- Сколько раз в год будет выходить этот журнал?
- Пока мы решили делать два раза в год, но потом, если дело пойдет хорошо, сделаем его ежеквартальным.
- Когда зашла речь о том, на каком языке издавать, все ли согласились, что на русском?
- Абсолютно. Это было даже не мое предложение. И язык, на котором мы обсуждали проблемы, тоже был русский. Мы договорились, что, если какие-то страны захотят его перевести на свой язык и распространять у себя, они могут это сделать.
- Этот журнал рассчитан на профессиональных историков?
- Прежде всего, он предназначен учителям средней школы, историкам и всем тем, кто интересуется прошлым своего народа, своей страны.
- Насколько я понимаю, главная задача вашей ассоциации - уточнить наше общее прошлое, впрочем, наверное, не уточнить, а дать новую интерпретацию...
- Я бы сказал: дать по возможности общую интерпретацию. Мы договорились, что если у нас будут разные толкования, и мы не достигнем консенсуса, то мы это обязательно обозначим. На первом заседании мы выделили восемь острых проблем, хотя и разных для каждой страны, но по сути общих для всех. Первая проблема касается происхождения этноса. Откуда пошли Украина и Белоруссия, например? Вторая проблема - условия присоединения, вхождения этих стран в состав Российской империи. Третья - их функционирование в составе России, что они получили, в чем были минусы, недостатки. Следующая проблема - это уже образование Советского Союза, революция и Гражданская война, как она проходила. Затем советский период, репрессии, общие потери, которые были связаны со сталинской системой. Следующий очень важный вопрос - Великая Отечественная война. Казалось бы, это такой сюжет, по которому не должно быть разночтений, но есть, например, такая проблема, как украинское национальное движение во время Второй мировой войны. Белорусские коллеги тоже поднимали вопрос о белорусских национальных движениях. Затем мы подходим к периоду распада Советского Союза. Как это произошло? Вот, собственно, и все основные проблемы.
- А возможно, что когда-нибудь будет написан общий учебник истории, который удовлетворит всех?
- Мы это обсуждали. У нас намечается некоторый небольшой опыт. Хотя это не учебник. Украинцы уже заканчивают большую книгу, в которой будет представлен украинский взгляд на историю Украины. Эта книга будет издана в России на русском языке. Взамен мы приготовили российский взгляд на российскую историю, и он будет издан на украинском языке на Украине. А дальше говорили если не об учебнике, то о пособии для учителя истории. Что же касается учебника, думаю, это сложно. Вот немцы с поляками 13 лет в комиссии работали по созданию общего учебника, но так и не написали.
Историки остаются за рубежом только из-за любви
- Вы директор академического института. Есть достижения, которыми вы можете гордиться?
- Я стал директором в 88-м году. Мы начали с того, что выпустили книжку, которая называлась "Мировая история. Обновление исторических представлений". Мы открыли важное направление исследований: человек в истории, культурно-историческая антропология. Сделали существенный прорыв, реализовав большой проект "Власть и общество в истории". Очень сильно продвинулись в изучении различных исторических эпох. Вы знаете, было время, когда в академические институты совсем не шла молодежь. А сейчас у нас 25 процентов сотрудников моложе 30 лет. Большое направление у нас - компаративистика, то есть сравнительные исторические исследования. По-новому подошли к понятию всемирности исторического процесса. Это в плане теории методологии. А конкретно в исторической проблематике у нас очень существенное продвижение в плане оценки средневековья. Сейчас в институте большой отдел России. Мы занимаемся местом России в мировой истории. Мы хотим понять вклад России на разных этапах исторического развития.
Одно из самых главных наших достижений - это создание научно-образовательного центра по истории, в котором мы опробуем механизм интеграции науки и образования. Многие десятки наших сотрудников приходят в Государственный университет гуманитарных наук, созданный на базе РАН. Мы стараемся создавать новые учебники, учебные пособия и так далее, но главное - стремимся внести в образование новейшие достижения отечественной и мировой науки.
- А все остальное - интерпретация событий и фактов...
- Не только. Подходы, выдвижение новых тем. Мы издаем очень много журналов. Прекрасный журнал "Казус", ежегодник "История частной жизни", это как бестселлер. Издаем элитарный журнал "Одиссей", который Арон Яковлевич Гуревич делал, наш мэтр, скончавшийся в прошлом году.
- А историком сегодня быть престижно?
- Мне кажется, что да, если судить по набору в аспирантуру. У нас очень большой конкурс, очень много аспирантов. Большинство из них хотят после аспирантуры остаться работать в институте. Я сторонник "либерального подхода" к организации рабочего времени нашими сотрудниками. Многие молодые наши сотрудники работают в других местах, преподают в частных школах, вузах. Мы стараемся давать гранты, чтобы они ездили за рубеж. Я считаю, что люди, занимающиеся изучением какой-то страны, обязательно должны проводить какое-то время в этой стране. Уезжали ребята и на шесть месяцев, и на восемь. За все это время, почти за 20 лет, за границей остались всего две девушки. И то только потому, что они вышли замуж. А тут уж ничего не поделаешь: любовь...