Юрий Осипов - президент Российской Академии Наук в 1991-2013 гг.

25.07.2016

Источник: ЭХО МОСКВЫ И.Воробьева, О.Чиж

-

ВЕДУЩИЕ:― И у нас сегодня замечательный гость в программе «Разбор полета», президент Российской Академии наук в период с 1991 по 2013 год, на самом деле можно очень много еще всего сказать в качестве должностей, которые занимает наш сегодняшний гость, но мы об этом подробнее поговорим, чтобы сейчас время не занимать. Это Юрий Осипов. Юрий Сергеевич, здравствуйте, добрый вечер.

Ю. Осипов― Добрый вечер.

И. Воробьева― У нас есть традиционный вопрос программы, вопрос о самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать. Может быть, это решение в результате влияло не только на вашу жизнь, но и на каких-то других людей. Но вот какое было самым трудным?

Ю. Осипов― Я думаю, это решение, связанное с переездом в Москву. Когда меня пригласили возглавить организационный комитет Российской Академии наук, еще советская власть была. Я очень хорошо был устроен в Екатеринбурге во всех смыслах – не материально – во всех смыслах – друзья, многие годы там учебы, я был директором академического института. Все регалии академические я имел в советское время. И, казалось бы, очень интересная работа там была. И потом мне предложили переехать сюда в Москву. Я сначала сказал: нет. Но потом через месяц примерно под давлением моего учителя Николая Николаевича Красовского, моего замечательного учителя – он академик математики, механик – я все-таки сюда приехал.

О. Чиж― А это какой год?

Ю. Осипов― Это было самое начало 91-го года.

И. Воробьева― А, то есть, вы приехали буквально за полгода до того, как…

О. Чиж― … произошли большие события?

Ю. Осипов― Да. И я приехал, меня назначили, было решение Верховного совета, вручили мне удостоверение. Я даже в этом году умудрился уехать по своим профессиональным интересам на недельку в Австрию в Институт прикладного системного анализа. И мне отсюда звонок из Москвы: немедленно возвращайтесь. Тут такое творится – танки на улицах Москвы. Ну, я так и не сделал своего доклада, вернулся в Москву.

И. Воробьева― А зачем вас позвали обратно?

Ю. Осипов― Потому что время было такое напряженное, уже около Академии наук СССР разные варианты возникали, что делать, как быть? И, конечно, правильно, что я вернулся.

И. Воробьева― А давайте вернемся к вашему решению приехать в Москву.

Ю. Осипов― Да.

Ю.Осипов: Я уехал на недельку в Австрию. Мне звонок из Москвы: немедленно возвращайтесь. Тут танки на улицах!

И. Воробьева― Вот вы говорите, что учитель. А какие аргументы были? Вот вы помните, что вас уговорило?

Ю. Осипов― Было принято в свое время решение еще, по-моему, в январе 90-го года, решение на самом верху, что нужно создавать Академию наук Российской Федерации. Предлог был надуманный, аргументы были такие: все республики имеют Академии наук, а Россия не имеет. Хотя, в общем-то, рассуждения все от лукавого, поскольку Академия наук СССР, она по сути и была Российской Академией наук, все институты, за исключением, может быть, двух-трех располагались на территории России. Но республиканские академии, действительно, имели свои академии, но все-таки было принято такое решение. Так это случилось.

А потом дело развивалось очень быстро, вся ситуация в стране очень быстро менялась. Уже тогда возникли какие-то опасения по поводу Академии наук СССР, стали возникать. Ну, как же, создаем академию, в каком соотношении она будет с Академией наук СССР, и прочее. Это вызывало, конечно, большую озабоченность, много было неясного.

И. Воробьева― А что самое трудное в Москве было? Вот вы приехали – что самое трудное?

Ю. Осипов― Ой, вы знаете, никаких у меня трудностей особых не было, потому что я с Москвой тесно связан, я перед этим 20 с лишним лет бывал по десять раз в Москве, меня знали хорошо. Когда в 76-м году мне присудили Ленинскую премию, то меня сразу включили в Высшую аттестационную комиссию, в экспертный совет по математике. Там сидели все мэтры математические, великие математики многие там были. И там я подружился, в частности, с Андреем Александровичем Гончаром, тоже нашим выдающимся абсолютно математиком. Он был тогда и академик-секретарь Отделения математических наук. Я как-то прижился, у меня не было каких-то таких больших проблем.

И. Воробьева― Не чужой город уже.

Ю. Осипов― Нет, не чужой город. Более того, я Москву страшно любил.

О. Чиж― А почему же тогда сначала отказом ответили?

Ю. Осипов― А потому что все-таки эта работа как-то не по духу мне, я не очень-то люблю заниматься такой работой.

О. Чиж― Какой – организаторской?

Ю. Осипов― Организаторской работой. И тут, понимаете, надо и политикой заниматься, и организацией заниматься, и вопросы всякие решать совсем другого масштаба, чем в Екатеринбурге, когда я был директором института тоже Академии наук.

И. Воробьева― Но потом втянулись.

Ю. Осипов― Да, и в том, что я втянулся, сыграли большую роль мои друзья. И вот Андрей Александрович Гончар, Виктор Александрович Кабанов. Ну, их нет уже в живых, они скончались. И другие товарищи мои. Так что я, надо сказать, без особых душевных мучений пережил этот период. И тогда включился в работу. Но она была сложная.

О. Чиж― А за эти 20 с лишним лет на посту у вас бывала эта мысль: а что бы было, если бы не согласился, что бы было, если бы остался там? Не зря ли?

Ю. Осипов― Нет, я вам скажу так, что, конечно, в определенном смысле мне повезло, хотя я не хотел. Все-таки я окунулся в такую среду научную, я бы сказал, рафинированную среду, и так с головой ушел туда, и у меня была возможность, все-таки эти 22 года я почти был во главе академии, я все-таки встречался с такими людьми потрясающими, что вот общение с этими людьми, оно, может быть, самый большой подарок мне в жизни, это общение с этими людьми. Это титаны были – Лихачев, Аверинцев, вот такого ранга люди. Я уж не говорю о математиках великих, химики выдающиеся.

Ю.Осипов: Предлог был надуманный: все республики имеют Академии наук, а Россия нетQТвитнуть

Потом, ведь Академия наук – такая организация, она многоплановая. Например, у нас было такое отделение, оно сейчас есть, называется «механики и процессов управления», точнее, сейчас «энергетики, механики и процессов управления». Я первоначально членом-корреспондентом был избран в это отделение в 84-м году. А там в этом отделении состояли все главные конструкторы, представляете, вот этих всех знаменитых систем, самые выдающиеся.

И. Воробьева― Это вообще – встретиться с легендами.

Ю. Осипов― Это легенды. И когда там было заседание отделения нашего и потом общее собрание, они часто приходили с этими со своими звездами, и это было нечто.

И. Воробьева― Про 91-й год хочу спросить. Вот вы вернулись в Москву, когда здесь были все эти события. А что было дальше, какие решения вам приходилось принимать в Москве в эти события?

Ю. Осипов― В этот момент в Верховном совете РСФСР была такая идея, что нужно – она не абсолютно господствовала, но такая идея была – что нужно Академию наук СССР распустить, как оплот тоталитаризма, и избрать в Российскую Академию наук новый состав, примерно полторы тысячи человек. Это было, конечно, безумие, и я тогда пошел к Борису Николаевичу Ельцину и сказал: Борис Николаевич, это недопустимо, и что я этим заниматься не буду.

И. Воробьева― Вы так говорите: пошел к Ельцину. Ельцин уже был президентом, уже все?

Ю. Осипов― Да.

И. Воробьева― А как это так – просто пойти к президенту?

Ю. Осипов― Президента Академии наук всегда принимали.

И. Воробьева― Да, то есть в этом проблемы никогда не было?

Ю. Осипов― Никогда не было. У президента Академии наук всегда была и прямая связь и с президентом, и с премьерами.

О. Чиж― Как он вас принял?

Ю. Осипов― Очень хорошо. Он сидел в маленьком тогда кабинетике в Белом доме, я к нему пришел, сказал, что вот такое дело, что я этим заниматься не буду вот по такой причине. Он такой человек твердый и резкий, он мне сказал: ну, хорошо. Замолчал и говорит: я даю вам карт-бланш, делайте то, что вы считаете нужным. Я пошел, и после этого случилось следующее: вместо полутора тысяч мы выбирали 160 человек, а активное участие в выборах принимали члены Академии наук СССР.

Ю.Осипов: Я тогда пошел к Ельцину и сказал: Борис Николаевич, это недопустимо, я этим заниматься не будуQТвитнуть

И. Воробьева― А, ну, то есть…

Ю. Осипов― То, что я хотел, я и сам был членом Академии наук СССР, я очень этим гордился и горжусь сейчас. Вот это произошло. Но выборы состоялись, а потом все-таки вопрос о том, что же будет с Академией наук СССР, он висел в воздухе. Вот избрали членов Российской Академии наук, это было начало… нет, это было позже. А что вот будет с Академией наук СССР? И тогда вот Борис Николаевич Ельцин подписал знаменитый указ. Он подписал указ о создании Российской Академии наук, по которому все члены Академии наук СССР, все институты, все полигоны, научный флот, все абсолютно, все передавалось в Российскую Академию наук. И члены Академии наук СССР автоматически становились членами Российской Академии наук. Как бы такое, знаете, наследие естественное – была когда-то Российская Академия наук, но она императорская называлась, потом в преддверие революции она называлась Российской, потом назвалась Академией наук СССР, теперь снова Российской. Все равно это все одна и та же академия, которая, кстати – все-таки ее в 1724 году основали, вот подумайте, через несколько лет будет 300 лет этой академии.

О. Чиж― Вот пока мы еще не ушли далеко от советского периода. Ну, к концу 80-х, уж тем более к переезду в Москву, у вас ведь уже фантастическая карьера. Это правда, что вплоть до конца 80-х вы оставались беспартийным при этом?

Ю. Осипов― Я всегда был беспартийным, да.

И. Воробьева― А почему?

О. Чиж― Как вам это удалось? Почему вы решили?..

Ю. Осипов― У меня были свои соображения. Я при этом должен сказать, что советская власть меня очень поддерживала, потому что, во-первых, я выучился при советской власти. Понимаете, я выучился, родители умерли рано, мне было 20 лет. Меня выучили, вот я сделал карьеру, потом, когда я стал заниматься оборонной тематикой, я занимался ею тоже, я как бы занимался открытой тематикой и закрытой, то советская власть меня очень поддерживала, и я даже пару раз в ЦК партии бывал. Со мной беседовали по делам.

И. Воробьева― Но никогда не беседовали на тему – в партию-то как?..

Ю. Осипов― Нет, был однажды такой интересный случай, но он известен моим друзьям, тоже в литературе где-то описан. Я когда был в Екатеринбурге, Ельцин был первый секретарь обкома. Тогда распространяли всякие легенды, что я с Ельциным дружу, поэтому я и стал президентом Академии наук. А я его видел там всего два раза. Один раз – вы, может быть, не знаете о том, что в советское время были так называемые областные комитеты народного контроля. И там изучалась работа одного института, которая вызывала сомнения, академического отраслевого. И меня уговорили быть во главе комиссии. Я говорю: а почему я? Я же не экономист, я ничего в этом не понимаю. – Нет, вы знаете, вот они опираются на статистику, и они все говорят: статистика показывает, статистика… вот, пожалуйста, разберитесь.

И. Воробьева― Вы математик, вы разберетесь, да?

Ю. Осипов― Но я прочел отчеты – сплошное вранье. Поскольку я был беспартийный, так и выступил, сказал: вы знаете, это просто все вранье, на заседании комитета.

О. Чиж― Повисла неловкая пауза.

Ю.Осипов: Мне повезло очень, мне вообще в Екатеринбурге везло – на учителей, на друзейQТвитнуть

И. Воробьева― Скандал…

Ю. Осипов― Ельцин присутствовал. Он на следующий день позвонил первому секретарю райкома партии, в котором институт находился, на территории которого находился институт, и сказал: почему у вас Осипов не в партии? А первый секретарь был очень хороший человек, очень добрый такой, интеллигентный, умный, хороший очень человек, его все уважали. Он меня вызвал говорит: ну, вот что делать? Я говорю: знаете что, скажите что-нибудь, что я подумаю или еще что-то. В скором времени Ельцин уехал в Москву, как бы он потерял это из виду. Но потом, когда меня назначали еще на одну работу – вернее, я работу не менял, я в институте занимался одной очень важной работой, и тоже вопрос возникал, почему я не член партии. Но мой учитель сказал: ну, ладно, все состоится, да вступит он в партию, вступит – это где-то, по-моему, в газете какой-то даже публиковали. Так я и не вступил.

О. Чиж― Честно говоря, я была уверена, что на некоторых этапах работы, то есть, просто невозможно двигаться дальше…

Ю. Осипов― Нет, нет, это не так. Вот яркий пример. Великий знаменитый центр математики Математический институт Стеклова здесь в Москве, это действительно мировой центр математики. Там директором института был 50 лет Иван Матвеевич Виноградов, он был беспартийный и дважды Герой Соцтруда.

И. Воробьева― Вот так – внезапно. Прекрасно.

Ю. Осипов― Так что, для академии какие-то исключения делались.

И. Воробьева― У меня такой вопрос. А если мы возвращаемся вообще, еще раньше, в 60-е годы, когда вы учились, были студентом, потом аспирантом. Как это происходит, вот как вы поняли, что вы хотите научную карьеру, что вы именно вот хотите наукой заниматься?

Ю. Осипов― Случилось так. Я после окончания университета, еще во время учебы в университете я подрабатывал в одной организации закрытой.

И. Воробьева― Так-так.

Ю. Осипов― Был там расчетчиком. Правда, начинал не с этого. Для смеха могу рассказать. Когда я там – через знакомого главного инженера просил: вот парень из университета, у него там родители скончались, ему нужно подработать где-то, вот возьмите его на работу. Ну, предприятие почтовый ящик большое, я пришел, и, по-видимому, там он толком даже не сказал, девочка или мальчик придет. Ну, я пришел, меня встретила какая-то дама, повели в отдел копировщиц. А копировщицы – знаете, там такая громадная комната человек на 50, сидят девочки, у них разложены чертежи на столах на горизонтальных. Накладывалась калька, и они тушью срисовывали эти чертежи, чтобы потом с кальки можно было печатать. И вот я работал 2 или 3 дня копировщицей.

И. Воробьева― Вы там один мужчина были?

Ю. Осипов― Один, да.

И. Воробьева― Цветник.

Ю. Осипов― Потом они, по-видимому, сообразили, что что-то тут неладно, и перевели меня техником в конструкторский отдел. Я тоже, знаете – черчение у нас не преподавали, и ничего я не понимал в инженерном деле, и вот этот начальник отдела дал мне большой чертеж, к кульману прикрепили этот чертеж и говорит: продеталируй вот это место. А деталируй – это значит надо было по общей картинке сообразить, как эта деталь выглядит, поставить все размеры, допуски и посадки, как обрабатывать и все. Вот, значит, продеталируй. И, там, день проходит, два проходит…

О. Чиж― А это вообще первая такая ваша история, вы первый раз с этим сталкиваетесь?

Ю. Осипов― Да, день проходит, два проходит – я, конечно, пытаюсь понять все-таки, что это такое. Этот начальник отдела подходит к другому конструктору, тоже известный был, мы потом с ним всю жизнь дружили и сейчас дружим, он меня старше – и говорит: большего идиота я никогда не видел.

(смех)

Ю. Осипов― Это было. Но потом, когда там возникла одна проблема, связанная с расчетами, они не могли понять, как это посчитать. Я им сказал: давайте я попробую. И сделал то, что они не могли сделать очень долго.

И. Воробьева― И тут он изменил свое мнение.

Ю. Осипов― Все – моя карьера стремительно полетела вверх. Так вот, я ушел после университета туда, они мне дали – представляете, выпускнику дали однокомнатную квартиру в то время в новом доме. Но при условии, что я буду работать. А потом мой учитель по университету Сергей Никанорович Шиманов, профессор Шиманов, тоже замечательный механик, математик, он все время говорил: Юра, возвращайся в университет. И он заронил сомнения какие-то, что я сделал правильно. Но к главному конструктору пошел: я же должен отработать… А он говорит: ну, ладно, я тебя отпускаю, но при одном условии, что ты еще лет 5 у нас поработаешь на полставки. И я ушел.

Ю.Осипов: Сейчас указ подпиши, но никому чтобы не показывать, пока по телевидению не объявят, ни одному министруQТвитнуть

И. Воробьева― И все сохранили фактически – и квартиру, и работу одну, и работу вторую.

Ю. Осипов― Да.

И. Воробьева― Потрясающе.

Ю. Осипов― Мне повезло очень, мне вообще в Екатеринбурге везло – на учителей, на друзей.

И. Воробьева― И вы вернулись в институт, и благодаря этому начали заниматься наукой, и пошли дальше.

Ю. Осипов― Я когда перешел в университет, я уже стал заниматься наукой – аспирантура, там…

О. Чиж― Но вот как совмещать, конечно, аспирантуру по таким специальностям с работой практической? Это спать просто нужно заканчивать?

Ю. Осипов― Нет-нет, это не очень трудно. Потому что близкие вещи я там делал, тоже связанные с математикой (расчеты), с механикой. Это все удачно прошло. Но вот, так вот.

И. Воробьева― Вот так и началась наука в жизни нашего гостя Юрия Осипова. Я напомню нашим слушателям: ваши вопросы на номер +7-985-970-45-45.

Хотела спросить про Российскую Академию наук. Все-таки 22 года, да? 22 года вы были президентом этой организации. Вот можете назвать какой-то период в жизни этой организации в период вашего управления, который был лучшим – вот прямо это лучший период в жизни Российской Академии наук, и худший. Вот какие два периода можно в этом смысле?..

Ю. Осипов― Когда я был президентом?

И. Воробьева― Ну, конечно, поскольку вы знаете.

Ю. Осипов― Я считаю, что лучший период – это все-таки примерно в районе 2010 года, ближе к 2010-му, поскольку… нумеждународные тоже поднялись. В общем, у людей настрой такой был очень положительный. Люди почти не уезжали в эти годы из Академии наук. Выезжали, но мало. А самое ужасное – это начало 90-х годов.

И. Воробьева― Ничего не было вообще?

Ю. Осипов― Денег на зарплату не было. Надо сказать, что давало государство деньги на зарплату, но часто с задержками. Потом, такое хозяйство громадное надо же содержать как-то. А денег давали только еле-еле на зарплату на нищенскую. И тогда, конечно, несколько волевых решений принимали Ельцин и Черномырдин.

И. Воробьева― Каких, например?

Ю. Осипов― Например, в 96-м году в полтора раза увеличили бюджет Академии наук. Разовым решением Ельцин увеличил. Он человек интересный. Я, когда был юбилей, 100-летие со дня рождения нобелевского лауреата Семенова Николая Николаевича, это великий химик, наш ученый, был его юбилей, но его уже не было, и тогда чтобы показать, что как бы академию поддерживают, тогда в Колонном зале Дома союзов было торжественное заседание, и пришел сам Ельцин, пришел Черномырдин.

И. Воробьева― Ничего себе!

Ю.Осипов: Занятие наукой – это образ жизни. Это не просто ходить на работу. Вот поэтому и держалисьQТвитнуть

Ю. Осипов― Да. А накануне я был у него, и он этот указ подписал. Но он как подписал – он вызвал секретаря своего и сказал начальнику секретариата: вот сейчас указ подпиши, никому не показывай – не так сказал, более резко, но никому чтобы не показывать, пока по телевидению не объявят, никому не показывать, ни одному министру. И они так и сделали.

И. Воробьева― Ничего себе! Вот это я понимаю!

О. Чиж― Сюрприз, да.

Ю. Осипов― Это исторический факт.

И. Воробьева― Потрясающе.

Ю. Осипов― Это все-таки нужно было иметь волю и понимать, что это нужно поддержать.

И. Воробьева― В правительстве, я чувствую, обрадовались после того, как узнали.

Ю. Осипов― Да. Но, тем не менее, 90-е годы ужасные были, но выстояли. Вы понимаете, в целом из покинувших родину научных сотрудников было в то время где-то, допустим, порядка 50% от общего.

И. Воробьева― Это очень много.

Ю. Осипов― А из Академии наук за эти же годы ушло всего 23%.

О. Чиж― Это мало?

Ю. Осипов― Это же по сравнению с 50%.

И. Воробьева― А так-то тоже много, конечно.

Ю. Осипов― Просто люди, для большинства людей, которые в Академии наук работают, все-таки это образ жизни. Занятие наукой – это образ жизни. Это не просто он ходит на работу, а это образ жизни. Вот поэтому и держались.

И. Воробьева― У нас сейчас будет небольшой перерыв, и потом мы продолжим программу «Разбор полета». Я напомню, что у нас сегодня в гостях президент Российской Академии наук в период с 1991-го по 2013-й годы Юрий Осипов. Вот Нина пишет: «Спасибо, что рассказываете о таких людях». Пожалуйста. Спасибо, что слушаете. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева: 21―35 в столице, продолжается программа «Разбор полета». Оксана Чиж, Ирина Воробьева и наш сегодняшний гость – президент Российской Академии наук с 1991-го по 2013-й годы Юрий Осипов.

О. Чиж― Вот мы говорили до перерыва о том, что были очень разные времена: начало 90-х и 2010-е, да? И вы рассказывали в начале этой программы про то, что на самом деле президент Российской Академии наук, у него всегда есть доступ к президенту. Вот со вторым российским президентом, со вторым президентом Российской Федерации так же было? То есть, вы…

Ю. Осипов― Я имел возможность с ним встретиться, конечно. Я и встречался с ним тогда, когда нужно было, я всегда встречался с ним. Он, надо сказать… вот понимаете, что вот мне хочется особенно сказать? Он ведь в Академии наук бывал на многих общих собраниях, сам приезжал.

О. Чиж― По своей инициативе?

Ю. Осипов― Нет, разумеется, приглашения посылали, но все-таки президент страны. Он приезжал и всегда выступал, и всегда его с интересом слушали. Он, надо сказать, что не чурался. Потом, никогда в жизни не забуду такую историю. Когда была чеченская война вторая, заваруха была страшная, он попросил наших специалистов по этим делам – ну, понятно, по истории, прежде всего – и вот они составили отчет большой на эту тему – о культуре, там, ну, обо всем ему. И что меня поразило, он позвонил и сказал, что, я приеду в Академию, я хочу поговорить с этими людьми. И вот примерно одиннадцать человек у меня в кабинете было, и он долго очень сидел и обсуждал эти вопросы.

И. Воробьева― Это история довольно интересная, надо сказать.

О. Чиж― Это была какая-то такая история культурологического характера, исторического?

Ю. Осипов― Он хотел понять, все-таки понять все там: соотношение религии, групп… как у них называется? Тейпы. Какова культура, история, как у них с образованием обстоит дело, какие связи. У нас же выдающиеся специалисты по этим вопросам в Академии наук. По любому вопросу в Академии наук всегда можно найти специалиста. И он вот с этими людьми сидел, я говорю, несколько часов и обсуждал этот доклад.

О. Чиж― А спорить вам приходилось с ним? Ну, может быть, не спорить, не соглашаться, отстаивать.

Ю. Осипов― Конечно, конечно, безусловно, свою точку зрения я тоже старался всегда донести до него.

О. Чиж― Тяжелее, чем с первым президентом, в этом смысле? Или есть как-то свои особенности психологические, как вы решаете вообще, что привести в аргументы?

Ю. Осипов― Вы знаете, я с Борисом Николаевичем даже меньше встречался, чем с Владимиром Владимировичем. Потому что, ну, как-то однотипная очень обстановка была в начале 90-х годов. В критические моменты я, конечно, звонил и приходил к нему, но вот с Путиным много же важных вопросов обсуждали, связанных и с развитием науки, и с развитием наработок в интересах обороны, много чего интересного делалось. Он же, кстати, поддержал ряд таких исследований, например, природоохранных, и деньги выделили, и наши биологи, зоологи были страшно довольны. Это история вот с тиграми…

И. Воробьева― Со стерхами.

Ю. Осипов― Он бывал в наших экспедициях. Это очень подкупало. Не то что он с ними там ходил, но вот приезжает, допустим, сколько-то часов проводит вместе.

И. Воробьева― Интересно.

Ю. Осипов― Я с ним, например, летал на раскопки в Ладогу, на археологические раскопки в Ладогу. Мы прямо были в этой яме, где все копали. Есть несколько фотографий таких забавных. Но, в общем… вот он проявлял интерес.

И. Воробьева― Слушайте, вы рассказываете какие-то вещи про президента, которые, честно говоря, как-то, видимо, ускользают от нашего внимания что ли, да? То есть, я слабо себе представляю президента в этой яме, где все там раскапывают как-то вот…

Ю. Осипов― Потом собрал группу, пили чай, сидели вместе. В общем, очень интересно было.

И. Воробьева― Я бы хотела вернуться назад. Все время будем перескакивать, вот 90-е и нулевые, как-то так получится. Прочитала в интернете, честно сказать, что вы в 95-м году участвовали в создании прокремлевского движения «Наш дом – Россия», которое возглавлял Виктор Черномырдин. Это правда?

Ю. Осипов― Нет, я действительно участвовал, в том смысле, что мне сказали, что надо… во-первых, первое, что я спросил: это партия или не партия? Нет, это не партия. Ну, тогда давайте, если ради общего дела.

И. Воробьева― Зачем? Это же политика.

Ю. Осипов― Ну, вот казалось… Но я быстро оттуда ушел.

О. Чиж― А почему ушли?

Ю. Осипов― Ну, как-то я ничего не делал. А быть просто, знаете, статистом…

О. Чиж― А вот для вас было очень важно, партия это или не партия? То есть, вот этот формальный признак какой-то партийности, он отвращает?

Ю. Осипов― Я вам скажу так, что у меня есть причины, по которым я, например, не хотел, допустим, даже так уж скажу откровенно, вступать, допустим, в КПСС. Ну, такие личного порядка абсолютно. Это связано с репрессиями против моих родственников, и отца в частности в 37-м году. Ну, и вот как-то набило оскомину, понимаете: вот не хочу и не буду. Но я понимал еще вот почему: опыт весь показывал, когда Академия начинает играть, как я выражаюсь, в политические игры, это все-таки может нанести очень большой удар по самой Академии. Я, когда меня избрали президентом, это одно из первых моих заявлений было, что давайте так: каждый из нас имеет право отстаивать свою точку зрения, заниматься политикой, но Академия в целом никогда не должна этим заниматься.

И. Воробьева― То есть, академики могут избираться в депутаты…

Ю.Осипов: В 93-м году, ужасное противостояние, подбивали очень многие, чтобы мы сделали заявление. Я сказал «нет»QТвитнуть

Ю. Осипов― Пожалуйста. Но Академия в целом… Знаете, заявления раньше писали от имени – для меня это абсолютно неприемлемо. И надо сказать, что мы этого придерживались всегда. Это нас действительно и спасало. Потому что, помните, большое противостояние было между Белым домом и президентом в 93-м году, ужасное противостояние, до кровопролития дошло. Ведь подбивали же очень многие, чтобы мы сделали там заявление и прочее-прочее. Я сказал «нет».

И. Воробьева― Тяжело принять такое решение, когда в стране такое творится. Кто вас подбивал? Наверное, какие-то люди высокопоставленные?

Ю. Осипов― Не будем говорить. Мне иногда говорили, в упрек даже ставили в Академии, что я, так сказать, никогда не демонстрирую гражданскую позицию. А я сказал, что гражданская позиция – это позиция отдельно взятого человека. А вот я не понимаю, что такое гражданская позиция коллектива. Вот это я не понимаю. И все.

И. Воробьева― Тоже решение. Хорошо. А если говорить о политике, внутренней политике Российской Академии наук. 2001 год, отменен пункт устава Академии, запрещавший ее главе занимать пост более двух сроков подряд. Как, зачем? Как это вышло вообще? Ну, когда отменили вот этот пункт, который запрещал занимать пост.

О. Чиж― Разрешил фактически третий срок подряд.

Ю. Осипов― Нет, такого пункта не было.

И. Воробьева― Нет такого и не было?

Ю. Осипов― О возрасте…

И. Воробьева― Нет, возраст – это было потом. То есть, всегда в уставе было прописано, что сколько угодно. Вот видите, как? Мы сейчас все ваши биографии поправим в интернете, ну, чтобы сразу.

И такой еще общий вопрос. Когда читаешь вашу биографию, немножечко рябит в глазах, честно говоря. В том смысле, что вот вы, значит, вошли сюда, потом в наблюдательный совет сюда, потом в совет сюда, в комиссию туда, еще куда-то. Как вообще вы эти решения принимали, зачем вы это делали? Как у вас вообще хватало сил на все это?

Ю. Осипов― Нет, во-первых, была история, мне сказали, что кто-то от общества все-таки должен быть там в Общественный союз. Меня уговорили. Я преследовал при этом корыстные цели, потому что, не скрою, я считал, что очень мало рассказывается про науку, совершенно не занимается телевидение популяризацией науки и образования. Это так и было в то время. И поэтому совсем неплохо, может быть, если я смогу оказать какое-то влияние. Но ничего из этого не получилось, потому что этот совет вскоре рассыпался.

Еще одна должность, которую я занимал – я был членом совета директоров «Сибур» такая компания знаменитая. Но я был там, я представлял интересы правительства. Поскольку я участвовал в работе правительства на правах члена президиума, то я представлял интересы правительства, а не Осипова конкретно. Это тоже был короткий срок, по-моему, два года, и я оттуда ушел. А так, ну, у меня много было всяких поручений.

И. Воробьева― Вот об этом-то и речь, что у вас просто столько этого – мне кажется, ни у одного человека я такого не видела. И как-то вы все время принимаете решение, что, а чего бы не попробовать? Как вы это делаете вообще?

Ю. Осипов― Я не знаю, я как раз очень неохотно иду во всякие организации, и в комитеты, и прочее.

О. Чиж― А что служит аргументами всегда в пользу того, чтобы идти или не идти?

Ю. Осипов― Дело.

О. Чиж― Это репутация людей или дело, что?

Ю. Осипов― Нет, это дело. Ну, вот, например, я многие годы был председателем Межведомственной комиссии по космосу. Это действительно такое поручение исключительно важное было для меня с точки зрения Академии. Всегда возглавлял эту комиссию президент Академии наук. Раньше это был Мстислав Всеволодович Келдыш, который является на самом деле главным теоретиком космоса. Раньше писали «главный конструктор», потом – это Королев, а потом стали писать «главный теоретик». Ну, вот Келдыш это был. Он возглавлял такой Совет по космосу при Академии наук. Положение было аховое, на космические программы практически вообще ничего не давали, никаких денег. В это время были большие хвосты, после 90-х годов, когда недоделанные крупные проекты валялись в КБ Лавочкина, и денег не было их запускать. Потом, чтобы влиять на ситуацию, я согласился стать председателем этой комиссии.

И. Воробьева― Такое ощущение, что вы каждый раз говорите «да» исключительно из-за того, чтобы… вы понимаете: вот я в этой истории смогу что-нибудь хорошее вырвать для науки или не смогу? Какая-то такая у вас, мне кажется, мотивация каждый раз.

Ю. Осипов― Во многих случаях такая.

О. Чиж― А не обидно вот за это? Ну, вот приходилось всегда заниматься еще какими-то делами, чтобы вот из них вытащить что-то, чтобы подвинуть вот здесь по основному профилю.

Ю. Осипов― Дело в том, что все дела, которыми я занимался, кроме, может быть, Общественного телевидения, все они связаны с Академией наук. Космос – это Академия наук, именно научные исследования космические ведет Академия наук. Это до сих пор позволяет Академии находиться на достаточно приличном уровне в мире, потому что мы делаем очень хорошие работы в области космоса. Это вот космические исследования. Что касается «Сибура», то я пошел тоже, хотя, так сказать, вроде бы и представитель был правительства, но дело все в том, что в институте сосредоточены несколько мирового класса химических институтов. И как раз стоял вопрос тогда переработки – например, нефтепереработка, газопереработка, производство всяких химических компонентов. Это вопросы, которыми владели наши институты. Если бы их к этому удалось подцепить, то это принесло бы очень большую пользу и для науки, это правда, это на самом деле так было.

И. Воробьева― Знаете, я в прошлом, по-моему, году была в Новосибирске и была в Академгородке. А поскольку очень часто приходили в студию какие-то люди, я общаюсь с людьми, которые занимаются наукой, что называется, на низовом уровне, не академики. И каждый раз просто вот, что называется, кровью сердце обливается, потому что люди правда хотят, правда стараются, они говорят: слушай, ну, проще уехать все равно, потому что здесь негде, не на что и так далее. Потом я увидела дома академиков…

О. Чиж― Впечатлилась.

И. Воробьева― … и у меня в голове просто не сложилось в одну картинку. Давно ли это такая традиция, что академики – это ого-го во всех смыслах, а все остальные – это вот…

О. Чиж― Рабочие лошадки.

Ю.Осипов: Гражданская позиция – это позиция одного человека. Я не понимаю, что такое гражданская позиция коллективаQТвитнуть

Ю. Осипов― Во-первых, я вам скажу, что коттеджи, основные коттеджи, которые есть в новосибирском Академгородке, они построены советской властью.

И. Воробьева― Видимо, перестраивали некоторые очень активно.

Ю. Осипов― Ну, есть несколько человек, которые зарабатывали хорошие деньги, может быть, и строили, но я в этом ничего особенного…

И. Воробьева― Нет, я имею в виду разницу, вот эту какую-то огромную разницу между академиками – ну, в плане жизни, комфорта жизни – и людьми, которые тоже занимаются наукой в институтах, они действительно до сих пор получают очень маленькую зарплату.

Ю. Осипов― Я согласен, это я согласен, конечно, и разница в зарплате есть. Вернее, в зарплате она, может быть, не такая большая, а вот то, что академики получают так называемые зарплаты за звания дополнительные – это правда. Но это со времен Советского Союза как было, так и есть. И академики, конечно, материально всегда лучше жили, чем, допустим, другие сотрудники. Я вам скажу так, что я прошел через все это, я-то ведь начинал с нуля.

И. Воробьева― Я думаю, что все академики должны были как-то так начинать, нет?

О. Чиж― Через все ступени, через тернии.

И. Воробьева― Ну, я надеюсь, мне хотелось бы в это верить.

Ю. Осипов― Нет, конечно, это ученые, безусловно. Я скажу так: есть члены нашего сообщества, которые зарабатывали и зарабатывают хорошие деньги, имеют патенты, которые пошли в дело, которые проданы, например, за рубеж, еще куда-то. Ну, вот эти деньги.

О. Чиж― 2013 год. Тяжело вам далось вот это решение не бороться за пост и сказать, что все?

Ю. Осипов― Я о том, что я не буду баллотироваться, сказал примерно за полгода до выборов. И надо сказать, что я этой линии придерживался все время до последней секунды. Но когда началось выдвижение кандидатов, меня даже и не спрашивая, отделение математики меня единогласно выдвинуло. Было тайное голосование, единогласно выдвинули. Я обратился с просьбой в другие отделения, чтобы меня больше не выдвигали другие отделения. Это так было. Потом наступил такой момент, когда на меня, не скрою, было оказано некоторое давление, чтобы я все-таки баллотировался на следующий срок.

О. Чиж― Кем?

Ю. Осипов― Президентом. А, нет…

И. Воробьева― В смысле, кто давление оказывал?

Ю. Осипов― Ну, не буду говорить, кем. Давили на меня, и изнутри Академии, и извне было давление. Но хватит, я поработал. Я, во-первых, устал очень, честно скажу, от этой работы. И поэтому я ушел без всякого сожаления, без всякого. Другое дело, что после того, как я ушел, Академия погрузилась в такие проблемы, что уже дальше и некуда. Но это было примерно через месяц-полтора после моего ухода.

И. Воробьева― То есть, эти реформы, да?

Ю. Осипов― Да.

И. Воробьева― О чем мы в эфире много раз говорили.

Ю. Осипов― Вы много раз на эту тему говорили.

И. Воробьева― А вы как-то пытались повлиять, кстати, после ухода?

Ю. Осипов― Во-первых, эта реформа была проведена, так сказать, стиль проведения этой реформы напоминал какую-то боевую операцию. Потому что вечером собирается правительство, на правительстве представляется эта реформа вечером. Владимир Евгеньевич Фортов присутствовал. А на следующий день утром Дума уже принимает это в первом чтении.

Через три дня после этого мне вручали орден, Путин вручал орден, я уже не президент был. Я ему сказал, что, мне нужно очень поговорить с Вами вот на эту тему. Он сказал: хорошо. В этот же вечер где-то в полдевятого я к нему приехал в Кремль, там еще был, вышел из кабинета Евгений Максимович Примаков. Мы с ним перед этим договорились, что я говорю: Евгений Максимович, ты тоже, пожалуйста… И был очень хороший разговор. И надо сказать, что исчезли после этих разговоров… еще Владимир Евгеньевич Фортов был перед этим. Кто еще был? Виктор Антонович Садовничий заходил. Вот эта группа. После этих всех разговоров он все-таки дал команду, убрали очень одиозные положения из этого закона. И, по-видимому, они это делали очень поздно, потому что я-то ушел сам поздно. И все-таки там кое-что изменили. И казалось, что вот дальше можно всегда поправками все это отрегулировать, сделать. Но получилось так, что он был в такой очень сложной форме полуприемлемой для Академии принят, и потом попытки все что-то изменить, они требовали очень больших усилий. Самая главная проблема там, мне кажется, вот в чем. Это моя позиция по этому вопросу. Я совсем не сторонник был введения этого закона. Говорили, что я что-то знал – я ничего не знал. У узнал вот когда…

И. Воробьева― Ну, как все.

Ю. Осипов― Как все. Что его будут проводить. Ну, вот есть статус-кво, вот надо жить. Есть ФАНО, и есть Академия наук. Самое главное, чтобы выполнили хотя бы пункты того указа, который подписал президент, вот этого закона. Там много двусмысленностей. Нужно сопровождение, какие-то правительственные распоряжения, разъяснения. Идея-то была какая? Ведь главный лозунг в чем состоял? Давайте освободим ученых от занятий, не свойственной им работы и управления имуществом, что тоже полный бред. Ну, хорошо, это принимается. Действительно, имущество большое, его надо содержать, им надо правильно управлять, может быть, зарабатывать деньги за счет этого, вкладывать их в науку. Верная идея, будем считать. Но за науку отвечает Академия наук. То есть, Академия осуществляет научно-методическое руководство институтами, которые сейчас переданы в ФАНО. А механизмов, как это сделать, нет. И поэтому система, вся академическая система науки, она оказалась рассыпанной, она рассыпана сейчас. Какие-то отдельные институты где-то что-то вот…

О. Чиж― Конфликты там выходят на поверхность, ФАНО и ИНИОНа, который как раз недавно тоже всплыл.

И. Воробьева― У нас остается буквально чуть-чуть времени, но хотела спросить: а вам не обидно, когда наши ученые, уехавшие за рубеж, получают Нобелевскую премию или открывают что-то фундаментальное?

О. Чиж― И говорят, что они сюда не вернутся.

Ю. Осипов― Абсолютно. Почему нет?

И. Воробьева― Потому что они это делают в других странах.

Ю. Осипов― Ну и что? Ничего страшного нет. У нас тоже, слава богу, семь Нобелевских премий в Академии за эти годы. И надо сказать, что Нобелевская премия, она все-таки… там очень большое влияние определенной страны, не буду в эфире говорить, какой, все это прекрасно знают.

И. Воробьева― Ну, да. Просто дело же не только в Нобелевских.

Ю. Осипов― Конечно. Наши получают, наши сотрудники сейчас получают самые престижные международные премии. Например, Нобелевской премии по математике ведь нет? Нет, по известной причине нет Нобелевской премии по математике. Но есть аналог, считается, такого уровня премии: одна – премия Абеля, вторая премия – Гонконгская, там больше миллиона долларов. И вот эти премии получили наши.

Ю.Осипов: Путин вручал орден, я уже не президент был. Я ему сказал, что, мне нужно очень поговорить с ВамиQТвитнуть

О. Чиж― Очень жаль, но буквально полминутки у нас остается, и есть традиционный вопрос: то решение, над которым вы прямо сейчас думаете, в последние дни, может быть, которое сейчас еще не дает вам пока покоя и разрешения?

И. Воробьева― Признайтесь.

Ю. Осипов― У меня есть мечта – закончить книгу, которую я начал писать, но не научную.

И. Воробьева― Не научную?!

Ю. Осипов― Нет.

О. Чиж― Художественную?

Ю. Осипов― Нет.

О. Чиж― Документальную?

Ю. Осипов― Да, воспоминания и прочее. Я повидал столько интересных людей в жизни, у меня есть всякие заметочки – и хотелось бы вот этим заняться.

И. Воробьева― Будем ждать вашу книгу.

О. Чиж― Мемуары.

И. Воробьева― Спасибо большое. Президент Российской Академии наук в период с 1991-го по 2013-й годы Юрий Осипов был в программе «Разбор полета».

О. Чиж― Спасибо.

И. Воробьева― Счастливо!

Подразделы

Объявления