27 июня. Стенограмма встречи профсоюзного актива Академии наук с министром образования и науки А.А. Фурсенко (в сокращении)

27.06.2005



Стенограмма встречи профсоюзного актива Академии наук с министром образования и науки А.А. Фурсенко (в сокращении)

А.А. Фурсенко:
Сначала я коротко отвечу на три вопроса, которые мне часто задают.
- Планируется ли приватизация учреждений Академии наук?
- Нет, об Академии речи не шло. Рассматривается возможность акционирования только в сфере прикладной науки с сохранением профиля деятельности организаций.

- Есть ли в планах министерства существенное сокращение РАН?
- Намеченные меры будут способствовать сохранению кадрового потенциала РАН. Но подписаться кровью, что никто не будет сокращен, не могу. Реструктуризация подразумевает сокращения. Проблемы социальной защиты людей и мягкости проведения преобразований – вопрос нашего министерства.

- Каковы конкретные детали реформирования?
- Реформа РАН – ее внутреннее дело. Академия должна взять на себя реализацию конкретных шагов и ответственность за их последствия. Отвечая на вопросы, касающиеся деталей, я буду излагать свои варианты, кажущиеся мне оптимальными. Возможно, руководство Академии найдет другие подходы.

В.П. Калинушкин, председатель Совета МРО профсоюза РАН:
- Как Вы видите перевод 20% сотрудников РАН в разряд внебюджетников в свете действующего законодательства?
- Такой вариант с сокращение бюджетных ставок предложило руководство РАН. Я расскажу, как видел возможность реализации этого варианта еще 17 лет назад в Физтехе им. Иоффе. Если бы это удалось, возможно, сегодняшняя ситуация не возникла бы. Я считаю, что большинство сотрудников РАН должно вести фундаментальные и прикладные исследования, работая  на контрактах сроком до 5 лет. В институте должно быть небольшое ядро постоянных сотрудников, попасть в которое смогут только самые-самые. Сегодня есть возможность реализовать эту модель: с 2006 года бюджет формируется на трехлетней основе, и теперь можно выстраивать долговременные договорные отношения с представителями бизнеса и других бюджетных структур. Вопрос социальных гарантий при этом надо отрабатывать отдельно.
Почему остановились на 20%? По нашим данным именно столько ставок Академия сегодня обеспечивает из внебюджетных источников. Эта цифра постепенно должна увеличиваться, чему послужит существование внутри РАН внедренческих фирм.
При этом роста бюджетного финансирования в соответствии с намеченными планами никто не отменяет.

Семин Г.К., член Президиума Совета профсоюза РАН:
- Евросоюз и Южно-Азиатское экономическое сообщество резко увеличивают финансирование науки до 3% от ВВП, понимая, что это основа их конкурентоспособности. Наше Правительство выделяет на науку 0,34% ВВП и начинает ее реструктурировать. Вы понимаете, что реформируете разрушенную деревню?
Д.В. Ливанов, директор департамента …:
- №% ВВП – цель, поставленная Евросоюзом до 2010 года. Сегодня в разных странах ЕЭС эта цифра составляет около 2%, причем включает и внебюджетную составляющую (соотношение 35:65). В Росси доля науки в ВВП 1,28% и обратное соотношение между бюджетом и «внебюджетом». Так что наша задача – увеличить долю последней компоненты и осуществлять финансирование в соответствии с графиком.
Фурсенко:
- Я бы не стал сравнивать Россию со странами ЕЭС. Даже им 3% кажутся недостижимой величиной. А у нас-то их точно негде взять – у кого мы их отнимем?

Из зала:
- А Стабфонд, золотовалютный запас, профицит?
- Стабфонд и золотой запас – это не бюджет, это не заработанные деньги…

А.Я. Хавкин, профком Института нефти и газа:
- Вы много говорите о том, что наука должна сама зарабатывать. Но в Законе об авторском праве говорится, что на способы оно не распространяется. Как мы можем продавать технологии, если среди других объектов авторского права научных просто нет. Собирается ли Министерство заниматься юридической защитой наших прав?
А.А. Фурсенко:
- Мы подготовили постановление, связанное с закреплением прав на распоряжение результатами научно-технической деятельности. Осталось зарегистрировать его в Минюсте, это произойдет на следующей неделе. Но авторские права - не единственный способ защиты интеллектуальной собственности. Существуют патенты и Закон о коммерческой тайне, позволяющий защищать способы, подходы, ноу-хау, которые плохо формализуются в виде патентов. 

- Проблему поднятия престижа науки нужно решать, ставя заслон перед недобросовестными диссертантами. Планируете ли вы повысить требовательность к защищаемым работам?
- Предполагается принять меры, предложенные научным сообществом: укрупнить диссертационные советы, публиковать авторефераты в специальных журналах и на сайте ВАК.

Патрик Г.К., Институт археологии РАН:
- Будет ли изменено положение 94-го года, согласно которому доктор наук, ведущий научный сотрудник, уходя на полставки консультанта, получает половину зарплаты и надбавки за степень? В абсолютных цифрах это 1300+750 рублей…
- Мы были не в курсе этой ситуации. Если руководство РАН выйдет с предложением изменить такой порядок, министерство его поддержит.

Берзин В.Б., Институт биоорганической химии:
- Как и кем будет определяться, что человек с такого-то числа должен перейти в ориентированный сектор? Если бы чисто прикладная работа по изготовлению инсулина в нашем институте от начала до конца не велась за бюджетные деньги, она не была бы закончена. Первая партия инсулина принесла нам 6 миллионов убытка…
- Фундаментальные исследования должны поддерживаться государством без требований к конечному результату, но институт или научный коллектив должны завоевать право на такую поддержку. Сметное финансирование РАН должно быть сохранено, но только для организаций, которые по рейтинговым оценкам этого достойны. Прикладные исследования тоже имеют право на бюджетное финансирование, но уже в рамках соответствующих программ. Экспертное сообщество в лице конкурсных комиссий должно определять, на каких этапах эта поддержка может уменьшаться или увеличиваться. Это мировая практика. Речь не идет и об отказе от поддержки инновационных разработок. В этом году в стране создан Инновационный фонд (в него влиты деньги стабилизационного фонда), призванный поддерживать перспективные разработки на долговременной основе.

В.П. Калинушкин:
- Наш коллектив ведет работу по созданию на базе одной и той же разработки  инновационного оборудования для ночного боя и для косметических целей. Будет ли разница в финансировании этих двух проектов?
- Почему во всем мире наука борется за бюджетные деньги? Не только потому что они надежны, здесь в гораздо меньшей степени оговариваются экономические условия, чем сущностные, которые интересуют ученых. В данном случае и та, и другая работа могут претендовать на грант, но если это будет инновационный грант, величина его будет зависеть от количества привлеченных средств, а если лот министерства – шанс получить его тем меньше, чем выше коммерческий потенциал проекта.
- Если сегодня снять с бюджета прикладников, удар придется по самым сильным научным коллективам…
- Никто не собирается снимать огульно. На каком-то этапе работы научный коллектив должен добровольно отказаться от бюджетной поддержки, почувствовав, что ему будет выгоднее работать в других условиях. У людей, работающих в инновационной области, должно быть чувство ответственности. Я знаю случаи, когда люди сами уходили из института, создавали фирму и выживали. Не все даже уносили с собой интеллектуальную собственность и приборы. Мы же пытаемся сделать так, чтобы ученым не надо было порывать с РАН, чтобы можно было внутри нее создавать инновационные центры, на льготных условиях передавая им помещения и оборудование. А зарабатывать на жизнь они будут, выигрывая гранты, тендеры.

С.В. Прожогина, Институт ….
- Что принесет реформа гуманитарным институтам. Наш коммерческий потенциал невелик, грантами нас тоже не очень жалуют…
- Развитие гуманитарных наук имеет огромное общественное значение и, безусловно, должно продолжаться. Но многие наши институты достались стране в наследство от от КПСС, и в них работают все те же коллективы. Ученый – не пожизненное звание. Критерии «учености» должны четко устанавливаться и исполняться. Если мы хотим двигаться вперед, нам не уйти от оценки качества работы своих коллег. Что касается грантов, достойные коллективы их получают. Вы знаете, что в экспертных советах фондов сидят ваши коллеги-ученые.

Иванов П.Л., Институт мировой экономики и международных отношений (вопрос Д.В. Ливанову):
- Вы получили большую прессу в связи с высказыванием по поводу «единственного в мире профсоюза РАН, выступающего против повышения зарплат сотрудникам отрасли». Не могли бы Вы перечислить аргументы, которые привели вас к такому парадоксальному выводу?
- Но вы же действительно выступили против программы, разработанной совместно с руководством РАН, составной частью которой является повышение уровня оплаты труда в Академии наук.
Из зала: Профсоюз выступил против сокращений…
- Но повышение оплаты труда не может произойти без структурной перестройки. С 90-года года число институтов РАН увеличилось на 50%, при этом эффективность науки не стала больше. Мы готовы отстаивать увеличение финансирования для увеличения зарплат и повышения престижа науки, но при условии эффективного использования этих денег.

- Сейчас верстается бюджет до 2008 года. Сколько средств в нем заложено на реформу и на увеличение зарплат, за которое Вы так ратуете?
Фурсенко А.А:
- Доля расходов на академический сектор останется прежней. А после того, как эта доля определена, министерство не имеет к выделенным деньгам никакого отношения. Оно реализует свои возможности по поддержке РАН на этапе утряски бюджета. Запрашиваем мы эти средства совместно с Президентом РАН, но я как член бюджетного комитета отстаиваю эту цифру. Сколько из выделенных средств пустить на реформу, на зарплаты – решает руководство Академии наук.

Е.А. Казанцева, Институт химической физики:
- На митинге 24 мая научное сообщество требовало освободить науку от налогов на землю и имущество…
- Эти налоги научным и образовательным учреждениям будут скомпенсированы, Есть соответствующее поручение Президента РФ. Отмена льгот была связана с тем, что эти налоги платятся в местный бюджет, и муниципалитетам их компенсировать сложнее. Сегодня вопрос компенсации плохо администрируется, возможны сбои, поэтому рассматривается возможность продления сегодняшнего состояния еще на год. В любом случае все учреждения РАН должны подать свои заявки. Средства на компенсацию берутся не из бюджета образования и науки.
- Мы выступали также против разделения фундаментальной и прикладной науки…
- Никто не собирается строить между ними стенку. Но критерии оценки результатов в том и другом случае, конечно, различаются. В фундаментальной сфере речь идет о создании общечеловеческого знания, и результаты открыто публикуются, а в прикладной области результаты патентуются. Если люди получают деньги на фундаментальные исследования, они не должны заниматься коммерцией – вот с этим мы будем бороться.

Е. Ильясова, Пущино:
- Академические институты уже давно получают средства толькона зарплату по ЕТС, Коммуналку и немного – на разное. Мы не можем купить расходные материалы для оборудования, ведем ремонт на гранты. Каких структурных перемен вы хотите от нищей, разгромленной науки?
- Это не я от вас хочу, это вы от меня чего-то хотите. Финансируем как можем. Объем грантовых и целевых поступлений постоянно растет. Этого недостаточно?  Я с Вами согласен. Но разве не все мы имели отношение к созданию этого государства, не мы ввергли страну в эту вакханалию?
Из зала:
- Не все!
- Вы Октябрьскую революцию имеете в виду?
А.А. Фурсенко (продолжает):  Я еще тогда говорил, что это не кончится добром. Но все рванули за демократией, за свободой. А сейчас мы исправляем то, что тогда наворотили. Доля расходов на науку каждый год увеличивается. Мало? Больше мы не зарабатываем! Стабилизационный фонд – это не заработанные деньги!
Мы не добить хотим науку, а найти, что в ней выжило, сохранилось и начать это развивать на благо ученых и страны.

Варнавский В.Г., Институт мировой экономики и  международных отношений:
- Хочу Вас поблагодарить за эту встречу, на моей памяти Вы первый министр, который захотел пообщаться с научной общественностью. Есть объективная причина того, что случилось с наукой в последнее время. Наука – надстройка, а в стране исчез базис: промышленность частично развалилась, частично ушла в частный сектор. Что-то нужно, соответственно менять и в науке. Вы на это решились, вы первые за 13 лет  разработали и положили на стол концепции - плохую, недоработанную, с моей точки зрения. Плохую еще и потому, что без ответа остается вопрос – где точки роста экономики. На недавнем заседании Правительства он дискутировался на очень низком уровне. А ведь РАН на контрактных условиях способна провести серьезные исследования по этой фундаментальной проблеме. Но нам их никто не заказывает – экономическая наука нашему государству не нужна. Зато недавно опубликован доклад об экономическом развитии России, подготовленный Мировым банком по заказу Правительства за 150 тысяч долларов – безо
всяких тендеров…
А.А. Фурсенко:
- Я согласен с тем, что экспертный потенциал РАН используется недостаточно. Но Академия должна отвечать за свои оценки демонстрировать жесткость подхода и к чужим, и к своим. А в этом плане у РАН есть проблемы: как только ученые начинают оценивать своих коллег, у них вступает в силу некая корпоративная этика. А закрытую экспертизу у нас организовать трудно: все знают, кто чем занимается. Наше министерство заказывало некоторые работы академическим институтам. Когда мы получали результаты, то оказывалось, что даже уважаемые находятся под чьим-то влиянием, руководствуются конъюнктурными соображениями.
А тем более, когда речь идет о международных рейтингах, экономика должна получать независимую оценку.

- В Ваших словах есть противоречие:  с одной стороны не будет массовых сокращений, с другой – в институте должно остаться небольшое высокооплачиваемое ядро…
- Идея с ядром – моя личная точка зрения. Не знаю, получится ли создать его сегодня, когда люди в целом плохо социально защищены. Но я говорю не  о выталкивании основной массы сотрудников с бюджета, а о создании бюджетных мест разного качества.

Т.Д. Некипелова, Институт биохимической физики:
- Назрел вопрос о научных пенсиях. Они многое решили бы: директорам жалко увольнять пенсионеров, и средний возраст в науке растет…
- Специальные пенсии для ученых – это нереально, в нашей стране в пенсионном вопросе подход ко всем одинаковый.
Из зала: А как же госслужащие, военные?
- Завтра я встречусь с учителями, и они тоже потребуют себе специальных условий. Конечно, пенсии надо увеличивать всем. Но по РАН есть предложение создать для поддержки научных пенсионеров можно создать специальные фонды, в которые собирались бы средства от эксплуатации имущества РАН, не используемого по прямому назначению. Сейчас мы прорабатываем этот механизм. У нас есть разногласия с РАН: мы считаем, что этот фонд должен быть поставлен под жесткий контроль РАН, Министерства, общественных структур, государства.
Впрочем, Профсоюз и Академия вправе ставить этот вопрос не только по отрасли, но и на общегосударственном уровне.

Самохин А.А. Институт общей физики
- Вы только что говорили о честности, необходимости четкого исполнения правил. С этим все согласны. В связи с этим вопрос. Правительство на протяжении многих лет не исполняло своих обязательств перед людьми – закон о науке и др. Не считаете ли вы, что оно в большом долгу перед всеми бюджетниками. Может, эти долги надо выплачивать раньше, чем внешние?
-  Закон о науке не исполнялся никогда, он был популистский. В долгу не Правительство, а все мы…
Несогласие зала
- Все бюджетные деньги на виду.

Гультяй В.П., Институт органической химии:
- Все вопросы сводятся к одному. Все мы здесь присутствующие не чувствуем политической воли Правительства, министерства поддержать науку. Из за этого 15 лет наука пребывает в нищенском состоянии, рушится образование, очень плохо с промышленностью. И на таком фоне мы начинаем модернизировать...
- Для того мы и затеваем реформу, чтобы улучшить положение.
- Сначала надо просто поднять финансирование до нормального уровня
- Да нет в стране этих денег.
- Есть такие деньги!     

А.А. Фурсенко:
- Я понимаю, что сегодня всем вам тяжело, больно, в таких условиях трудно наладить нормальный диалог. Но я вам благодарен, что разговор состоялся. Отдаю себе отчет, что со многими сказанными мной вещами вы не согласны. За 1,5 часа не только кого-то убедить, даже объяснить свою позицию невозможно. Но я готов и дальше встречаться, я это предлагал руководству Академии с самого начала. В ближайшее время собираюсь приехать в Пущино, посмотреть, поговорить. 

                                                                                                                      Подготовила Надежда Волчкова

/FStorage/download.aspx?id=83f0e18d-e95f-4fa2-95b2-5000995229a5

                                                       Фото Николая Андрюшова

 

©РАН 2020