1 ноября, 2005 г. Обсуждение «Стратегии развития науки и инноваций» в Фонде «Открытая экономика»

01.11.2005

21 октября в зале Коллегии Министерства образования и науки РФ состоялся очередной круглый стол из цикла экспертных обсуждений вопросов развития российской науки, проводимых экспертным каналом "Открытая экономика". Тема встречи - "Стратегия развития науки и инноваций: как минимизировать риски активного сценария?"

Стенограмма

Александр ГОРДЕЕВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации":

Уважаемые коллеги! Нынешнее обсуждение посвящено анализу проекта стратегии развития науки и инноваций. Эта стратегия будет утверждаться в декабре этого года правительством, и сейчас ее хотелось бы представить. В последние годы -сначала на уровне Минпромнауки, а потом и на уровне Минобрнауки - федеральные власти пытаются финансировать проекты в области науки и инноваций (я не имею в виду фундаментальную науку) и проводят достаточно осмысленную результативную политику. То есть целенаправленно, в том числе с помощью финансовых ресурсов, развивается инновационная инфраструктура, поддерживается разработка механизмов взаимодействия этой инфраструктуры как с наукой, так и с потребителями. Финансирования научных разработок из федерального бюджета старается вестись по приоритетам, а не как раньше - финансирование инфрастуктуры в целом. С точки зрения взаимодействия с корпоративным сектором, политика министерства нацелена на то, чтобы софинансировать первые этапы НИРов и НИОКРов, которые наиболее рискованны. Это элемент частно-государственного партнерства. Стратегия, которая сейчас внедряется,- некий план программы действий, и наше обсуждение - это попытк найти наиболее оптимальные пути реализации этой стратегии. Здесь у нас собрались представители всех сторон - науки (как на уровне директоров институтов, так и руководителей отдельных тем, потенциально возможных для коммерциализации), инновационной инфраструктуры (на уровне как фондов, так и отдельных компаний) и бизнеса. Хотелось бы не только обсуждать стратегию в целом, но и чтобы каждая из сторон высказала пожелания к своим контрагентам. По сложившейся традиции мы начнем с представления стратегии Дмитрием Ливановым, а потом начнем наше обсуждение.

Дмитрий ЛИВАНОВ, директор Департамента государственной научно-технической и инновационной политики Министерства образования и науки РФ:

Уважаемые коллеги! Я бы хотел отметить, что неверно говорить, что сегодня мы начинаем обсуждение этой стратегии, потому что в действительности она обсуждается практически год, и с января этого года она размещена на официальном сайте министерства, поэтому все, кто имел интерес к этому документу, имели возможность с ним ознакомиться. Я бы сказал, что сегодня уже необходимо подвести итоги этого обсуждения, поскольку как Александр Игоревич сказал, времени осталось совсем мало до того, как эта стратегия будет утверждена. Прежде чем переходить к стратегии, я хочу обратить внимание присутствующих, что в подготовленном проекте программы социально-экономического развития РФ на среднесрочную перспективу предполагается развитие российской экономики в направлении постиндустриального уклада экономики знаний на основе инновационно ориентированного сценария. Активная государственная политика базируется на реализации ряда программных документов, так называемых стратегий. Основные стратегии - стратегия в сфере развития науки и инноваций, в сфере использования информационных и коммуникационных технологий, стратегия развития авиационной промышленности, стратегия развития оборонно-промышленного комплекса. Видимо, будет разработан еще ряд отраслевых стратегий. Важно также обратить внимание на особую роль именно стратегии в сфере развития науки и инноваций, поскольку она является базовой, системообразующей при реализации перечисленных отраслевых стратегий развития. В принципе, стратегия как документ строится по определенному формату, и одним из требований является формулировка так называемого системного противоречия - проблема, которая требует своего решения. Мы формулируем его следующим образом (www………………….. .ru): темпы развития структуры российского сектора исследований и разработок не отвечают потребностям системы обеспечения, системы национальной безопасности и растущему спросу со стороны ряда сегментов предпринимательского сектора на передовые технологии. В то же время предлагаемые российским сектором исследования и разработки, отдельные научные результаты мирового уровня не находят применения в российской экономике в виду несбалансированности национальной инновационной системы, а также вследствие очень низкой восприимчивости к инновациям российского предпринимательского сектора. Ясно, что в целом проблема является комплексной, довольно сложной, но отсюда следует и довольно сложная формулировка этого системного противоречия. При рассмотрении системной проблемы особенно выделяются в качестве ее основных компонентов следующие ключевые подпроблемы. Первая - Россия обладает одним из лучших в мире потенциалом в ряде областей фундаментальной науки. Это является общепризнанным фактом и я думаю, ни у кого не вызывает сомнений. Однако условия для воспроизводства этого потенциала сегодня отсутствует, что обуславливает высокий риск деградации отечественной фундаментальной науки и утрату престижа России как мировой научной державы. Второе - в корпоративном секторе остается низким уровень восприимчивости компаний к инновациям, что предопределяет низкий уровень спроса со стороны корпоративного сектора на передовые технологии. Третье - усиливается независимое несбалансированное развитие корпоративного сектора экономики и государственного сектора исследований и разработок. Ресурсы первого ориентированы в большей степени на приобретение импортного оборудования, а предлагаемые сектором исследовании и разработок знаний передовые технологии в большей степени оказываются востребованными за рубежом. Последнее - не развиты важные элементы национальной инновационной системы, отсутствуют необходимые институциональные связи между имеющимися элементами. В частности, это приводит к тому, что за рубеж сегодня в основном поставляются необработанные знания при низком уровне экспорта технологий, то есть уже "упакованных" продуктов. Исходя их этого, предлагается следующий стратегический маневр, который, по нашему мнению, ведет к разрешению указанного противоречия. Это опережающее развитие среды генерации знаний, обеспечение конкурентоспособности сектора исследований и разработок на ограниченном числе приоритетных направлений, так называемых национальных приоритетов технологического развития, создание эффективной инновационной инфраструктуры, стимулирование технологической модернизации отраслей экономики с использованием эффективных механизмов реализации национальных приоритетов технологического развития в ограниченном числе секторов, где эта реализация возможна на основе отечественных технологий.

Есть два принципа, которые лежат в основе всех мероприятий, которые предполагается осуществить в рамках стратегии. Первый принцип состоит в концентрации ресурсов федерального бюджета, предназначенных для финансирования НИОКР, на ключевых направлениях. Первое из них - повышение уровня человеческого капитала, который является одним из основных конкурентных преимуществ России, сохранение на этой основе среды, которая обеспечивает расширенное воспроизводство знаний. Второе - проведение прикладных исследований за счет федерального бюджета по ограниченному числу приоритетных направлений, где есть возможности для обеспечения их конкурентоспособности на мировом рынке. Третье - создание инновационной инфраструктуры обеспечивающей преобразование знаний в рыночный продукт. Важная роль отводится использованию механизму частно-государственного партнерства. Его развитие является вторым принципом, на котором основана предлагаемая система мероприятий. Предполагается, что значительная часть прикладных исследований и создание инновационной инфраструктуры должны осуществляться при активном участии бизнеса, а технологическая модернизация отраслей экономики - преимущественно самим бизнесом. На тех направлениях, где глобальная конкурентоспособность отдельных секторов экономики может быть основана на отечественных технологиях, так называемых национальных приоритетах технологического развития, необходимо концентрация усилий государства на удержание и развитие позиций. Такие направления весьма широки в сфере создания вооружений, в атомной, космической промышленности, в секторе информационных технологий. Развитию этих направлений должны быть посвящены крупные федеральные целевые программы, существенно выполняемые вовлечением в них частного бизнеса. В соответствии с существующими требованиями стратегия представляет систему взаимоувязанных по задачам, срокам осуществления и ресурсам целевых программ, отдельных проектов и непрограммных мероприятий, обеспечивающих эффективное решение указанной системной проблемы.

В рамках стратегии мы выделяем четыре основных задачи. Первая - создание конкурентоспособного сектора исследований и разработок и условий для его расширенного воспроизводства. Предполагается, что этот сектор должен представлять из себя относительно обособленную конкурентоспособную отрасль для экономики, которая была бы способна работать как на внутреннем, так и на внешнем рынке. Вторая задача - создание эффективной национальной инновационной системы. Третья задача - развитие института использования и защиты прав интеллектуальной собственности. Четвертая задача - модернизация экономики на основе технологических инноваций. По каждой из этих задач в стратегии предложен комплекс конкретных мер, а также целевых индикаторов, характеризующих их решение. Я остановлюсь на каждой из этих задач и постараюсь показать, какие мероприятия представляются нам ключевыми в их решении и на достижение каких целевых показателей мы рассчитываем. Первая задача - радикальное повышение результативности сектора исследований и разработок. Решение этой задачи в первую очередь требует восстановления среды генерации знаний, то есть повышения качества работы в сфере фундаментальной науки, из которой черпает новые знания и идеи вся дальнейшая инновационная цепочка. Основные мероприятия - определение ведущих научных школ, ведущих организаций, их приоритетная поддержка, выявление прорывных научных направлений, концентрация на них ресурсов и усилий. Это реформирование организаций науки, высшего образования и обеспечение их тесной интеграции. Это задача не только министерства и других ведомств, но и научного сообщества. Здесь велика роль академий, имеющих государственный статус. Я хочу отметить, что задача концентрации ресурсов на приоритетах в 2005 году решалась путем реализации федеральной целевой научно-технической программы "Исследования и разработки по приоритетных направлениям развития науки и техники". Я позднее скажу о программах, которые будут реализовываться. Эффективность решения первой задачи измеряется группой целевых индикаторов. Основные из них - устойчивый рост внутренних затрат на исследования и разработки до 2% ВВП к 2010 году, при этом существенно увеличена доля внебюджетных средств в этих затратах, до 55% (в настоящее время менее 40%). Второе - укрепление престижа российской науки, в частности, рост уровня цитируемости российских ученых, и при этом усиление притока молодых кадров в научную сферу, снижение среднего возраста людей занятых в государственном секторе науки. Наконец, третий основной индикатор - рост бюджетной обеспеченности занятых в государственном секторе науки и существенное повышение средней заработной платы.

Вторая задача - создание системы преобразования знаний, результатов исследований и разработок. Это делается за счет инновационной инфраструктуры, которая обеспечивает прохождение рыночных сигналов в секторе исследований и разработок и стимулирует его адекватную реакцию на них. Ясно, что эта система должна быть интегрирована в мировую инновационную систему, при этом отслеживая интерес России к реализации своих собственных технологических приоритетов. На сегодняшний день основная задача - восполнение недостающих или недостаточно развитых звеньев национальной инновационной системы. Прежде всего, это финансовые институты, венчурные технологические фонды, а также доступное производство технологической инфраструктуры.

Со второй задачей тесно связана третья - развитие института использования и защиты прав интеллектуальной собственности. Здесь основные меры лежат в области совершенствования нормативно-правовой базы, в частности, нормативного закрепления рационального, то есть либерального порядка приобретения прав на результаты научно-технической деятельности, созданной за счет средств бюджета. Мы рассчитываем уже в этом году решить эту проблему, но необходимо принятые целого ряда других законов, которые регулировали бы эту сферу, о чем я тоже скажу дальше.

Эффективность решения этих двух задач характеризуется целой группой индикаторов, я остановлюсь на трех из них. Это повышение патентной активности, капитализация научных результатов, рост величины отношения объема нематериальных активов к общему объему расходов на гражданские НИОКР. Второе - устойчивый рост числа малых предприятий в инновационной сфере с ежегодным приростом рабочих мест в малых и средних инновационно активных предприятиях технологического профиля. Наконец, рост объемов инвестиций фондов, которые осуществляют прямые венчурные инвестиции в компании высокотехнологичных секторов, до 125 млрд. рублей к 2010 году.

Четвертая задача - модернизация экономики на основе технологических инноваций. Здесь целесообразно выделить две подзадачи. Во-первых, это технологическая модернизация отраслей экономики на основе передовых мировых технологий, то есть на основе интеграции экономики в мировую экономику в интересах обеспечения ее глобальной конкурентоспособности Мы сегодня не можем ждать готовности нашего сектора исследования и разработок предъявить корпоративному сектору конкурентоспособный продукт. Необходимо содействовать всем формам ускоренной модернизации отраслей экономики, в том числе и развитию различных форм частно-государственного партнерства, ведению различных дополнительных инструментов стимулирования инвестиций в НИОКР, а также снятию барьеров на пути импорта в Россию оборудования и технологий. Расширение возможности отнесения корпорациями НИОКР на себестоимость - одна из важнейших задач такого стимулирования. Необходимо, кроме того, открыть информацию по исследовательским работам, которые выполняются за счет средств госбюджета, для бизнеса. Участие бизнеса в выборе приоритетов, опережающие стандарты технического урегулирования, политика долгосрочных контрактов в рамках госзакупок, в том числе в рамках гособоронзаказа, вовлечение в процесс координации планов технологической модернизации государственных компаний монополистов, упрощение ввоза передовых технологий, о чем я уже сказал. Вторая подзадача - определение и реализация наших национальных технологических приоритетов. Это задача будет решаться в рамках отраслевых федеральных целевых программ технологического профиля с ориентацией на рынок, с развитой системой частно-государственного партнерства. Поиск таких перспективных механизмов осуществляется на сегодняшний день, в том числе, в рамках апробированного механизма мегапроектов, о которых уже много раз говорилось. Основные индикаторы решения задачи технологической модернизации - повышение инновационной активности в экономике, то есть повышение удельного веса организаций осуществляющих технологические инновации в их общем числе, рост абсолютного объема собственных затрат российских компаний на НИОКР и рост удельного веса инновационной продукции как в общем объеме продаж промышленной продукции, так и в ее экспорте.

Несколько слов о тех основных базовых программах, которые будут реализовываться. Я уже сказал, что начиная с 2005 года Министерство образования и науки реализует новую редакцию федеральной целевой научно-технической программы "Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития науки и техники". В рамках ФЦНТП ресурсы госбюджета сконцентрированы на шести четко определенных приоритетных направлениях, развитие которых направлено на достижение мультипликативного эффекта в отраслях экономики. Это информационно-телекоммукационные системы, индустрия наносистем и материалы, живые системы, рациональное природопользование, энергетика и энергосбережения. Кроме того, в силу особой актуальности выделено и направление безопасности противодействия терроризму. Для управления работами в рамках этих направлений созданы рабочие экспертные группы со сбалансированным составом академических и прикладных ученых, разработчиков технических систем, предпринимателей различных уровней из отраслей, которые являются потенциальными потребителями этих технологий. За период работы этих групп - 2005 год - сложилась система конкретных приоритетов, конкретных проектов, в том числе крупных с участием частного бизнеса, ориентированных не только на создание, но и на эффективное использование технологий в отраслях российской экономики. Реализация ФЦНТП "Исследование и разработки" в 2005 году позволила добиться следующих качественных результатов. Сформирована система определения приоритетов для государственной поддержки в научно-технологической сфере и обеспечена консолидация средств бюджета на этих приоритетах, отработаны механизмы сквозной поддержки инновационных проектов на разных стадиях инновационного цикла от генерации знаний до коммерциализации технологий, отработана возможность реализации комплексных проектов. Это мероприятия как по привлечению к исследованиям молодых ученых, так и по развитию приборной базы по патентованию, по бизнес планированию и т.д. Наконец, продемонстрирована эффективность важнейших инновационных проектов, как инструмент частно-государственного партнерства.в разработке и освоении передовых технологий. Дан существенный импульс к развитию элементов инновационной инфраструктуры и (что, может быть, самое главное) создана организационная система принятия решений, обеспечивающая согласование интересов государства, частного бизнеса и науки при реализации национальных приоритетов технологического развития. Указанные механизмы и инструменты будут использоваться и в новой программе "Научно-технологическая база России", которая вступит в действие в 1007 году. Этим будет обеспечена преемственность и определенная логическая эволюция программ. В то же время в ходе реализации ФЦП "Научно-технологическая база России" планируется обеспечить некоторое смещение акцентов по следующим основным направлениям. Первое - наряду с поддержкой процессов коммерциализации технологии будет сделан акцент на ускоренном формировании базы путем расширения работ в разработке новых технологий, поскольку на сегодняшний день мы чувствуем, что практически эта база исчерпана. Наряду с повышением бюджетной обеспеченности занятых в науке необходимо перейти к серьезным инвестициям в развитие научных организаций, формирование современной приборной базы, необходимо перейти к поддержке потребителей результатов научно-технической деятельности, то есть от стимулирования предложения необходимо перейти к стимулированию спроса на инновации. Наряду с поддержкой развития отдельных элементов инновационной системы будет осуществляться стимулирование устойчивых связей между этими элементами, интеграция высших учебных заведений, малых научных организаций в систему научно-технических связей. От поддержки преимущественно организационной инновационной инфраструктуры мы перейдем к поддержке формирования производственно-технологической инфраструктуры. В том числе в рамках технико-внедренческих особых экономических зон от преимущественно ситуативного софинансирования программных мероприятий необходимо перейти к формированию крупных внебюджетных механизмов поддержки инноваций. Имеются в виду совместные конкурсы с крупными высокотехнологичными компаниями, осуществляющими серьезные инвестиции в НИОКР. Наконец, наряду с поддержкой исследовательских проектов научных организаций будет расширена поддержка проектов отдельных творческих коллективов, молодых ученых наиболее жизнеспособных подразделений этих организаций. От привлечения бизнеса к реализации национальных приоритетов технологического развития, то есть просто от схемы софинансирования мы планируем перейти к непосредственному участию бизнеса в конкретизации этих приоритетов, отбору наиболее эффективных научных организаций для выполнения соответствующих НИОКР. Наряду с формированием ядра конкурентоспособных организаций в государственном секторе науки будет сделан также акцент на поддержку процессов формирования негосударственных научных организаций.

Я не буду говорить про ресурсное обеспечения стратегии, потому что все это будет обсуждаться с федеральными органами исполнительной власти. Скажу несколько слов об этапности, которую предполагается осуществить. Стратегия будет реализовываться в два этапа. На первом этапе 2006-2007 гг. основными задачами является развитие среды генерации знаний, повышение восприимчивости корпоративного сектора экономики к технологическим инновациям, гармонизация и развитие институтов, влияющих на инновационную среду: налогообложение, таможенный инструмент, регулирование интеллектуальной собственности. Ключевыми задачами второго этапа является активное позиционирование отечественного сектора исследования и разработок в глобальной экономике, формирование и масштабирование эффективных механизмов частно-государственного партнерства и развитие наиболее эффективных элементов производственной инновационной инфраструктуры. Здесь предполагается концентрация ресурсов на ограниченном числе проектов, связанных с международной коопераций, в том числе в рамках взаимодействия с Евросоюзом, опережающий рост расходов, связанных с инвестициями, в том числе связанных с обновлениями оборудования, консолидация программных бюджетных расходов по проведению НИОКР на ограниченном числе крупных федерально-целевых программ технологического профиля.

Безусловно, есть ряд существенных проблем, которые пока остаются вне рамок этой стратегии, но по проработке которых мы предпринимаем интенсивные усилия. Первое связано с проблемами развития фундаментальной науки. Я бы хотел отметить, что в стратегии подчеркивается приоритет задач развития фундаментальных исследований, мы исходим из четкого понимания ведущей роли в развитии фундаментальных исследований в стране академий наук, имеющих государственный статус. Необходимо в то же время содержательно детализировать положение об ответственности государственных академий наук за развитие фундаментальных исследований в стране. В сжатые сроки будут определены механизмы обеспечения этой ответственности, будет обеспечена конкурсность, прозрачность и эффективность расходования бюджетных средств на фундаментальные исследования. Также сформирован перечень индикаторов, позволяющих эффективно судить об уровне развития российской фундаментальной науки.

Второе. Я уже сказал, что в рамках выбранного подхода, ключевой является задача по определению и реализации технологических приоритетов в рамках небольшого числа крупных федеральных целевых программ технологического профиля начиная с 2007 года. Нам ясно, что отличительной особенностью этих ФЦП будет применение в них такого инструмента как мегапроекты. В этой связи, безусловно, требуется определение секторальной направленности этих ФЦП, принципов их формирования и управления их реализацией. Ответы на эти вопросы могут быть получены только в рамках взаимодействия с заинтересованными министерствами и ведомствами - Минпроэнерго, Мининформсвязи, Росатома, Роскосмоса и других министерств и агентств. Третье. Принципиальным фактором активизации инновационной деятельности является формирование соответствующих налоговых стимулов. В стратегии предложена некоторая совокупность налоговых инициатив в рамочном виде. Однако необходимо определить их влияние на изменение поведения предприятий, оценить макроэкономические последствия, в том числе и для бюджетов всех уровней, а на этой основе выбрать и конкретизировать наиболее эффективные налоговые инновации. В целом реализация предлагаемой стратегии обеспечит, с одной стороны, создание базиса для экономического роста, основанного на инновациях средней и долгосрочной перспективы, создание условий для роста во всех отраслях экономики, использующих результат интеллектуальной деятельности, демонстрацию возможностей экономики, основанной на знаниях на примере конкретных программ и проектов. С другой стороны, обеспечит создание и развитие стратегических заделов в виде интеллектуального потенциала нации, повышения качества человеческого капитала. Спасибо за внимание

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Нам были представлены взгляды, подходы и политика Министерства на определение стратегии. В представлении стратегии достаточно существенной частью была ориентация на востребованность корпоративным сектором инноваций и научных разработок. Так как заказчиком стратегии выступает корпоративный сектор, давайте послушаем его комментарии к этим подходам, а после этого продолжим наш круглый стол в рамках ответов на вопросы, которые возникают со стороны корпоративного сектора.

Иван АНЦИШКИН, генеральный директор ЗАО "Инновационные технологии РЕНОВА":

Добрый день. Во-первых, радует, что проблема инновационной деятельности в России наконец-то обсуждается и есть вероятность появления сбалансированной программы по ее осуществлению. Мне хотелось бы остановиться не столько на части корпоративной востребованности, сколько на системности подхода к разработке данной стратегии. Мы внимательно прочитали и изучили данную стратегию. Первое, что обращает на себя внимание, - основная системная проблема не совсем корректно определена. Хотелось бы начать именно с этого, а потом строить стратегию в соответствии с этим ключевым пунктом. Путем анализа ситуации, в которой на данный момент находится наша страна, мы вывели такой тезис, что инновационная деятельность является, с одной стороны, движущей силой социально-экономического развития общества, с другой стороны - его индикатором. С точки зрения корпоративного сектора, есть некие сигналы для того чтобы активно заниматься инвестиционной деятельностью. Поэтому повышение спроса на результаты исследования и на технологические инновации в РФ неочевидно. С одной стороны, понятно, что причиной тому является существующая структура промышленности в РФ, когда основные технологические мощности сосредоточены в добыче и переработке - низшей стадии передела. Во-вторых, несовершенство тарифной политики государства в области производства электроэнергии и добычи нефти и газа, что тоже не стимулирует внедрение инноваций. Третий, самый главный принцип - инновационная деятельность осуществляется на базе субъективных представлений субъектов этой деятельности о том, что это такое и как оно должно производиться. Соответственно, отсутствует мотивация, не достигаются результаты, снижается потребность по внедрению инновационных разработок. Кроме того, очень порадовало словосочетание "инновационный потенциал". Любой человек из научной среды знает, что потенциал - нечто такое, что можно измерить. В данном случае я бы не стал говорить, каков этот потенциал: маленький или огромный. В данном случае любое определение будет уместно. Поэтому прежде чем говорить, что у нас есть инновационный потенциал, и какой он у нас есть, с чего мы стартуем, с какой базы, нужно было бы выработать критерий подхода к оценке, а дальше можно было бы понимать, на какой точке мы находимся и куда мы будем двигаться дальше.

Хотелось бы выделить в определении основной системной проблемы, что все перечисленные пункты - темпы развития, структура научного потенциала, тенденция развития, конкурентоспособность на мировом рынке - на самом деле не системные проблемы, а следствие основной системной проблемы: отсутствие стратегии по инновационной деятельности государства. Мы приходим к тому, что основная системная проблема, которая у нас есть - отсутствие государственной стратегии и отсутствие институциональных преобразований в данной области. Тема сегодняшнего круглого стола - анализ рисков. В данном случае основной риск состоит в том, что те институциональные преобразования, которые необходимо произвести, не будут осуществлены, либо будут осуществлены в недостаточном объеме.

Не знаю, задал ли я тон дискуссии с точки зрения востребованности инновационных разработок бизнесом. С точки зрения общих предложений данной стратегии, во-первых, в ней есть масса определений, которые каждым из участников этой деятельности могут трактоваться по-своему. Я считаю, что однозначно не хватает глоссария для данной стратегии, поскольку очень большое разнообразие определений: корпоративный сектор, инновационный потенциал, доконкурентная стадия. Наша компания на общественных началах в меру сил готова оказать любую посильную помощь в плане ее доработки, разработки, оформлению. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Можно поконкретнее рассказать об институциональных преобразованиях?

Иван АНЦИШКИН:

Об институциональных преобразований много говорилось уже Дмитрием Викторовичем. Основное - необходимость создания инновационной инфраструктуры именно с точки зрения создания института инновационных посредников. Вы совершенно правильно сказали, что за рубежом очень высоко оценивают квалификацию российских научных кадров и относятся с большой насмешкой к нашим способностям к коммерциализации. Этап коммерциализации совершенно не принимается в расчет западными участниками глобальной инновационной системы Этому есть одно объяснение. Те научные институты, которые есть на сегодняшний день, ведут коммерциализацию собственной инновационной деятельности в соответствии с их субъективными представлениями о том, как это нужно делать. Создание института инновационных посредников должно серьезно повлиять на ситуацию, поскольку это будет менеджер, который знаком с принципами аналогичной деятельности за рубежом. Менеджер, который сможет "упаковать" результат научной деятельности и создать из него готовый продукт, который можно будет продать западным потребителям, поскольку в России на данный момент я не вижу большого спроса на инновации.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Возникает вопрос: если в России нет спроса на инновации, что спасет институт инновационных посредников? Во-вторых, насколько я понимаю, посредников у нас много, но все институты, которые разрабатывают научные новации, не общаются друг с другом, они находятся в своей парадигме. Либо есть успешные, которые сами пытаются продавать, либо те, которые сидят или на бюджете, или на НИОКРах - на условном финансировании от федеральных властей и не подстраиваются под посредников.

Иван АНЦИШКИН

На самом деле очень многие научные организации обращаются, пытаются искать какие-то контакты, пытаются привлекать инвестиции, заинтересовать потенциальных инвесторов. Мы считаем, что инновационная деятельность является одним их основных показателей социально-экономического развития страны. На данный момент у бизнеса задача - дать доходность на вложенный рубль. Учитывая, что ситуация и экономическая, и политическая нестабильны, этот тезис приобретает особое значение. Почему это - один из основных экономических показателей? Когда экономика стабильна, когда стабильна правовая система, у бизнеса есть стимул и сигнал для долгосрочных инвестиций. Понятно, что любая инновационная разработка, инновационная деятельность - долгосрочные вложения. Это один из ключевых моментов, почему бизнес не будет сейчас вкладывать в долгосрочные проекты.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Гамзин Михаил Владимирович, пожалуйста.

Михаил ГАМЗИН, генеральный директор "Русские технологии", член консорциума "Альфа групп":

Я хотел бы поблагодарить фонд "Открытая экономика" за возможность высказаться по этому очень важному вопросу. В целом документ мне кажется достаточно продвинутым по сравнению с тем, что было раньше. Видно, что над документом серьезно работали. Я бы сказал, что, прочитав этот документ, возникает ощущение, что государство намерено что-то сделать. В целом отношение к документу позитивное. Что касается частностей, я бы остановился на двух очень важных моментах. Первое, я не увидел четко сформулированной стратегии как таковой, Здесь существует описание проблем, описание ожидаемых результатов, целевых индикаторов, но не сформулирована сама стратегия. Дмитрий Викторович, можно кратно сформулировать стратегию, в чем она заключается в двух предложениях?

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Как я уже сказал, это система конкретных мероприятий, оформленных в виде либо программ, либо каких-то внепрограммных проектов и т.д. плюс изменение в нормативно-правовой базе.

Михаил ГАМЗИН:

Понятно, спасибо. Если бы я своим акционерам так представил стратегию, меня бы уволили. Это не стратегия, мне кажется, это одна из проблем документа. Стратегия может выражаться в построении инновационно ориентированной экономики, в снижении зависимости от сырьевого экспорта, во вхождении России в десятку лидеров стран научно-технического прогресса. Вот в чем заключается стратегия. Здесь я этого не увидел. Здесь заданы целевые индикаторы с выходом к 2010 году в активном сценарии на уровень 15% технологичной продукции во внутреннем производстве и 20% экспорта. Конечно, по сравнению с тем, что мы имеем сегодня, наверное, это выглядит неплохо, но если говорить о том, как сегодня существует мир, если мы действительно формируем стратегию так, чтобы быть лидерами научно-технического прогресса, этого явно недостаточно. Это значит, что мы ориентируем свою страну и свое будущее не на уровень развитых стран, а на уровень слаборазвитых или развивающихся стран. Мы сразу задаем неправильные целевые индикаторы. Готово ли общество согласиться с тем, что мы принимаем стратегию, ориентированную на результаты, сопоставимые с развивающимися странами? Мне лично это не очень нравится. Это однозначный тезис, что мы уже приняли поражение. Кроме того, стратегия разработана на пять лет. Сегодня уже компании строят бизнес-план более чем на пять лет, а как может страна принимать стратегию на пять лет? Это же смешно. Страна может принимать стратегию на двадцать, двадцать пять, тридцать лет. Нужно формулировать стратегию на двадцать пять-тридцать лет и дальше поэтапно разбивать ее, как двигаться к реализации этой стратегии. Сегодня развитые страны производят высокотехнологичной продукции на 50% и более в структуре валового внутреннего продукта. А мы ориентируемся на 15%-20% по экспорту! Это не удовлетворительный результат и как целевой индикатор не может быть принят в рамках стратегии. Поэтому я бы предложил более четко сформулировать собственно саму стратегию. Более четко сформулировать целевой индикатор. Главный целевой индикатор - наличие высокотехнологичной продукции в структуре ВВП. Мне кажется, цифры должны быть заданы гораздо более серьезно и на более длительную перспективу, может, до 2030 года с выходом на уровень развитых стран 50% и более high-tech'а в структуре ВВП. Иначе нас может во-первых, просто отвести в сторону от решения реальных задач, во-вторых, по пути можно потерять цель, к которой мы идем.

Что касается тактики, я бы сказал, что тактика должна реализовываться с использованием лучшего мирового опыта. Мы не первые строим инновационную систему, ее строили многие страны, они делали ошибки на этом пути. Нужно учесть эти ошибки, посмотреть, какие из моделей международного опыта развития наиболее применимы для нашей страны. Мы делали такие предварительные исследования, у нас есть свое мнение и мы готовы в этой в дискуссии участвовать. Это первый момент. Второй момент - в документе, на мой взгляд, не отражена одна из самых серьезных проблем - отсутствие предпринимательской активности. На технологическом рынке побеждают не только и не столько технологические решения, а зачастую скорость внедрения в рынок. В конце концов, побеждают не те страны, которые генерируют идеи, а те, которые скорее доводят их до потребителя. Поэтому необходимо активно развивать не только генерацию фундаментальных и прикладных идей, но и предпринимательскую активность. Здесь сказано об этом в пункте четвертом, но мне кажется, что нужно более серьезно к этому отнестись и более четко сформулировать эту часть. Государство должно поддерживать компании не только на локальном, но и на глобальном уровне. При существующих тенденциях роста российской экономики основная предпринимательская активность направлена на традиционно высокодоходные, в основном, сырьевые отрасли экономики. Необходимо создать стимулы перехода предпринимателей в новую экономику. Эти стимулы являются, на мой взгляд, одной из основных целей такого рода стратегий. Если не создать эти стимулы, любые технологические наработки останутся невостребованными. Я приведу пример. Сегодня Израиль финансирует 85% расходов на так называемый start up и не менее 50% расходов на запуск и рост производства. Если взять за основу модель Израиля, которая очень близко подходит к тому, чего мы хотим достичь, соответственно, можно спрогнозировать все остальные целевые показатели, те результаты, которые можно достичь, учитывая, что в мире существует двадцатилетний опыт построения инновационной экономики. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Дело в том, что по у нас бюджет года, поэтому все, что больше трех лет, является стратегией. Понятно, что надо писать на двадцать лет, и то, что рассчитано до 2010 года, имеет характер среднесрочного планирования, а не стратегического. Видимо поэтому показатели указываются потенциально достижимые, выйти на 50% за этот срок просто невозможно, поэтому бессмысленно ставить эти цифры. Если говорить об уровне 50% и двадцати лет - это логично.

Слово предоставляется г-ну Колесникову Сергею Ивановичу из профильного комитета Госдумы.

Сергей КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя Комитета ГД по образованию и науке РФ:

Спасибо, Александр Игоревич. Все привыкли к тому, что я в основном выступаю критически по разным концепциям, но сегодня я начал бы с положительного момента. Дело в том, что наконец-то появляется стратегия, которая более или менее детально проработана. Можно ее называть стратегией, тактикой, не в этом дело, а важно, что она детально прорабатывается. На чем я остановил бы ваше внимание. Первое - проблема финансирования. Если мы говорим о серьезном запуске инновационного процесса, то финансирование, которое предполагается в этой стратегии, абсолютно недостаточное. Это прокрустово ложе, в которое Министерство финансов и Министерство экономического развития и торговли, которое можно переименовать в Министерство экономического торможения и регресса, пытаются засунуть инновационный процесс. смотря на существующие колоссальные ресурсы и существующее окно возможностей, это не используется. В этой стратегии использования этого окна нет. Я могу со всей ответственностью это заявить. Дело в том, что если взять Европейский Союз, там на ближайшие два года принята программа практически трехкратного увеличения финансирования на научные исследования. Если сопоставить финансирование, которое выделяется на инновационные, в частности, фундаментальные исследования в нашей стране, то они к 2010 году будут составлять финансирование фундаментальных исследований в Германии. К 2010 году наша страна и страна Германия несопоставимы ни по ресурсам, ни по потенциалу, ни по возможностям развития. Этот сценарий по-прежнему инерционный, он не может считаться активным, потому что при том финансировании, которое предполагается, доверия у бизнеса государству, чтобы он понес свои деньги в российские инновации, не будет. Он будет закупать иностранные технологии и не более того. Вторая проблема, которая меня волнует. Почему-то зарплата ставится впереди оснащения. Это концепция, навязанная РАН, они пытаются сохранить численность и увеличивать зарплату за счет того, чтобы сократить ресурсное обеспечение науки (опять же навязанная Минфину сверху концепция, когда денег не дают, поэтому они предлагают прекратит закупки оборудования , прекратить ресурсное переоснащение на какое-то время и увеличить за счет этого зарплату). Это действительно так, это предложение РАН. Я сам из академического сектора, поэтому я прекрасно это знаю. Ваш вице-президент Козлов четко доложил на межведомственной группе концепцию Российской академии наук, как они собираются повышать зарплату. Это неправильный подход. Я считаю, что никакая зарплата не решит прорыва фундаментальных исследований, на первом этапе должно быть ресурсное и очень быстрое переоснащение и академического сектора, создание приборной базы современнейшего уровня. Сегодня приборная база примерно в 80%-ной физической и моральной изношенности, поэтому туда должны быть вложены серьезные деньги. Если мы просто повысим зарплату, мы просто закрепим научных сотрудников за устаревшей приборной базой, и потом с этим уже ничего сделать будет нельзя. Поверьте, люди будут держаться за эту зарплату всеми клешнями и никуда их не сдвинешь, ни в какой инновационный процесс. Они будут работать на устаревшем оборудовании, получать свою зарплату и быть довольными. Никуда за рубеж после этого они не поедут. Это абсолютно не нужно. Я считаю, что в стратегии должно быть четко написано, что сценарий по-прежнему не активный, не агрессивный, это сценарий чуть лучше инерционного, и перед Минфином, и перед Минэкономразвития нужно ставить абсолютно четкую задачу - если хотим прорыва, давайте будем вкладывать деньги, потому что то, что предлагается, не решает проблему.

Третья проблема - проблема законодательного правового нормативного обеспечения. Должен сказать, что в том варианте, в каком сейчас идет эта работа, она никого не устраивает, потому что она идет очень медленно. В течение трех или четырех лет пробивали закон об особых экономических зонах. Закон далек от совершенства, потому что в нем явно просматривается желание сконцентрировать ресурсы на федеральном уровне в агентстве, которое для этого специально создано, и отнюдь пока не видно движений вперед, да и там сложно будет двигаться вперед по тому варианту закона, который принят. В следующем году его надо начинать поправками доводить до цивилизованного состояния. Если так пойдет с инновационными законами (а наша рабочая группа отработала порядка тридцати законодательных предложений, которые необходимо внести в ближайшее время), если это пройдет через правительство, мы получим эти законы года через три. Это в лучшем случае. Обеспечение сценария стратегии и развития будет возможным в лучшем случае на основании постановления правительства. Решит оно или нет - это вопрос. Даже единственное новое постановление, которое сегодня рассматривается по передаче технологий (где нужно определиться, кто собственник технологий и как их можно использовать, потому что сегодня собственник - государство, а оно абсолютно не заинтересовано во внедрении этих технологий, нужен цивилизованный механизм передачи технологий автору, который был бы заинтересован в их реализации), так вот даже это постановление из-за оппозиции Минюста зависло. В правительстве часто невозможно согласовать противоречивые, на их взгляд, вопросы, каждое министерство защищает свои интересы и будет тормозить этот законопроект. Единственная возможность - ввести эти законопроекты через экспертные советы Государственной Думы. Таких профильных советов сегодня у нас два. Один совет при Комитете по образованию и науке, называется Совет по инновационной деятельности и интеллектуальной собственности, и второй совет в Комитете по экономической политике Дроганова, который называется Совет по проблемам интеллектуальной собственности. Плюс совсем недавно создана, по нашему настоянию, рабочая группа при фракции Единая Россия, которая сегодня лидирует в Государственной Думе. Эта группа будет заниматься теми же самыми проблемами. Очень важно, что при президентской администрации создана межведомственная группа, которая призвана заниматься законодательным обеспечением инновационного развития. Видимо, придется работать через эти экспертные группы. Работа очень серьезная, я вкратце скажу.

Дмитрий Викторович очень правильно сказал о тех проблемах, которые есть на сегодняшний день. Прежде всего, это обеспечение преференций - изменение в налоговом кодексе. Таких изменений нужно сделать примерно 16, чтобы стимулировать хоть каким-то образом приток капитала в инновационную сферу и использование этого капитала в инновационной сфере. Это только в Налоговом кодексе. Это вопросы реализации прав государства на результаты деятельности, это закон, на который наложено вето Президентом и который мы называем законом об инновационной деятельности. Такой закон нужен. Сегодня существуют фонды, например, фонд Фонотова, куда разрешено отчислять 0,5% средств, но нужно доводить их как минимум до 1,5%, чтобы это каким-то образом чувствовалось. Есть фонд Бортника, фонд фундаментальных исследований пока наполняется очень слабенько, а конкурсная система перспективна в финансировании. Должна быть внесена масса изменений в Гражданский Кодекс, может, в Пенсионный Кодекс в закон "О науке" и в закон "Об образовании", потому у нас даже нет определения, что такое инновационная деятельность. Вы где-нибудь в законодательстве видели это определение? Его фактически нет. Мы спорим о вкусе фруктов, которые не пробовали. Если этого определения не будет, спор становится бессмысленным. Поэтому в целом я расцениваю как положительный шаг, что такая стратегия есть, но есть очевидные узкие места и хотелось бы, чтобы они были доведены до сведения правительства. Со стороны Государственной Думы мы тоже будем это делать. Хотелось бы более активной позиции Министерства образования и науки, опирающейся на наш сегодняшний круглый стол. Спасибо большое.

Александр ГОРДЕЕВ:

Прежде чем предоставить слово г-ну Иванову с позиций РАН, я хотел бы акцентировать внимание на одной интересной вещи, которую высказал Михаил Владимирович. Если мы говорим о развитии науки и инноваций, то во всех нынешних документах идет жесткая увязка - наша наука, а потом наши инновации. Государство готово участвовать в рамках частно-государственного партнерства вплоть до финансирования рисковой части НИОКР даже зарубежных компаний, если они ведут нашу науку. Если мы говорим о развитии инноваций, может, надо поднять вопрос финансовой помощи, софинансирования нашего корпоративного сектора, который закупает различные разработки за рубежом. Одно дело - базироваться на своей науке и ее развивать, хотя это, может, не самый оптимальный путь для построения инновационной экономики. Может, в том числе, надо помогать закупать те же самые рисковые разработки и привлекать зарубежные научные центры. Готово ли государство софинансировать это? И нужно ли это делать? Это вопрос, который стоит обсудить.

Сергей КОЛЕСНИКОВ:

Александр Игоревич, разрешите одно дополнение. Дело в том, что я пытался рассказать (может, я не акцентировал внимание), что то, о чем я говорю - это не инфляционные механизмы. Все время нас обвиняют в том, что мы требуем денег в научный инновационный сектор, а это раскрутит инфляцию. Это неправда. Никогда инвестиционные вложения в оборудование не раскручивали инфляцию, они ее подавляли. Зарплата может раскрутить инфляционный механизм, но это мизер. Научный сектор - мизерный в доле зарплаты в нашем государстве.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Владимир Викторович Иванов, пожалуйста.

Владимир ИВАНОВ, начальник Научно-организационного управления РАН:

Прежде всего, я хотел бы поддержать Сергея Ивановича. Хорошо, что такой документ начал разрабатываться. Естественно, разработать такой документ достаточно сложно, и он не лишен определенных недостатков, как мне кажется, весьма существенных. Надо сразу обратить внимание на то, что здесь уже немного говорилось о том, что отсутствует цель этой стратегии. Хотя есть раздел, который называется "Системные проблемы и цели", но цели стратегии как таковой мы не увидели. Поэтому дальше можно только предположить, что имеется в виду. Если прочитать стратегию до конца, ее можно сформулировать как превращение науки в реальную производительную силу, обеспечивающую перевод экономики страны на инновационный путь развития. Я понимаю, что это достаточно вольно, но из всего текста стратегии вытекает такая мысль. Если мы говорим про инновационный путь развития или про экономику знаний, что сейчас становится синонимом, мы должны иметь в виду, что такая инновационная экономика имеет, по крайней мере, три стратегические составляющие - наука, образование, наукоемкая промышленность. Если мы возьмем то, что у нас есть сейчас в области государственной политики, то мы имеем политику в области науки, мы имеем политику в области образования. Я не говорю, плохие они или хорошие, но они есть. Мы, к сожалению, не имеем достаточно внятной государственной промышленной политики. Представляется, что это и есть один из факторов, который и настораживает бизнес при работе с государством. В стратегии этот последний аспект отражен тоже не очень ясно, хотя на двенадцатом странице в пятом пункте говорится о том, что нам необходимо технологическое перевооружение, что нам надо повышать количество инновационно активных предприятий, но конкретные механизмы тут не ясны. Поэтому представляется, что одним из моментов, которые здесь было бы неплохо отразить, это вопрос, связанный с формированием такой государственной промышленной политики. Я вовсе не хочу, чтобы этот тезис воспринимался в старом советской стиле, когда государство определяет, куда двигаться бизнесу. Государство должно создать рамочные условия для развития промышленности. Это первый тезис.

Второй тезис - мне не совсем понятна основная проблема, которая здесь обозначена. Мне кажется, когда мы говорим о том, что наша наука не способна обеспечить нашу экономику, это вопрос весьма спорный. Давайте посмотрим те отрасли, где мы являемся конкурентоспособными и где мы выставляем нашу продукцию на международные рынки: они обеспечены нашими разработками и нашими кадрами. Я в первую очередь имею в виду авиацию, космонавтику, атом. Но когда речь идет о других отраслях, например, о биотехнологиях, мы не можем никому составить конкуренцию, потому что фармацевтическая промышленность у нас находится не в самом лучшем виде. Потребностей оттуда нет. Отсюда вытекает следующее. Когда мы говорим об утечке мозгов, надо осознавать, что утекают как раз те мозги, которые здесь не востребованы. Не востребованы у нас специалисты по биотехнологиям. Я слышал разные цифры, самая страшная цифра из них - 80% молодых биотехнологов уезжают за границу, потому здесь результаты их работы не востребованы. Наш внутренний сектор не востребует наши разработки, зато хорошо востребуют зарубежные фирмы. Когда мы говорим о конкурентоспособности, надо смотреть, о чем мы говорим конкретно. Здесь надо очень тонко подойти к этому вопросу. Этим и объясняется, почему Российская академия наук занимает позицию, что надо в первую очередь повышать зарплату ученым. Речь не идет о том, что закупки оборудования будут прекращены. Речь идет о том, что ассигнования на них будут в течение ближайших трех лет выделяться на том уровне, как и сейчас. Закупки будут, а зарплата будет расти опережающим темпом. Речь идет о том, что у нас есть выбор, либо мы имеем хорошие корпуса с хорошим оборудованием без специалистов, либо мы имеем специалистов, работающих на старом оборудовании. Это наши сегодняшние условия. У нас выбор между плохим и очень плохим. Мы выбираем людей.

Следующий вопрос, к которому, на мой взгляд, надо более внимательно отнестись, это вопрос формирования приоритетов. Дмитрий Викторович о них сказал и перечислил те приоритеты, по которым идет сейчас федеральная целевая научно-техническая программа, но эти приоритеты расходятся с теми приоритетами, которые утверждены и основаны политикой Российской Федерации в области науки высоких технологий на период до 2010 года. Там отсутствует авиация космоса как наш приоритет, там отсутствует производственная технология, там отсутствует транспортная технология. Это те вещи, которые для страны стратегические, и мы их вдруг лишаем научного обеспечения! Это вопрос непонятен, и здесь неплохо бы еще раз вернуться к приоритетам.

Еще один интересный момент в этом направлении - в федеральной целевой научно-технической программе отсутствуют полностью общественные гуманитарные науки. Это тоже вызывает много вопросов, потому что если мы будем ориентироваться на западный опыт, то увидим, что именно эти технологии очень востребованы. Я не говорю про то, что невозможно поднять систему образования, которая будет обсуждаться через несколько дней на Президентском совете, без этих технологий. Это невозможно сделать в принципе. К вопросу о приоритетах, надо бы еще вернуться.

Последнее. В конце, в приложении N 1, приводятся различные модели развития национальной инновационной системы. Есть рыночно-эволюционная, рыночно-радикальная и институциональная достройка. Мне кажется, что если идти по принципу институциональной достройки, как это предлагается в стратегии, это и есть тот инерционный сценарий, о котором здесь говорилось. Мы начинаем строить инфраструктуру, не имея спроса на результаты научных исследований. Вопрос - кому такая инфраструктура нужна? Кроме затрат мы ничего не получим. Здесь правильно описано радикально-рыночный сценарий. Другое дело, что выводы вызывают вопрос. Вариант предполагает ускоренную реализацию, инновационный процесс состоит в том, что государство сохраняет за собой обязательства по финансированию только тех исследований и разработок, которые необходимы для реализации функций самого государства. Но дальше делается вывод, что это чревато тем, что у нас развалится фундаментальная наука. Тогда бы я напомнил основы политики Российской Федерации, в которых говорится, что фундаментальная наука является стратегическим приоритетом. Тогда это точно совпадает с тем, что это интересы государства, и бояться особенно не стоит того, что при реализации этого сценария у нас пострадает фундаментальная наука, если мы будем строго воспринимать те материалы, которые мы уже приняли, на государственном уровне. Большое спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Теперь я попрошу выступить Асеева Александра Леонидовича - директора академического института РАН, который, возможно, прокомментирует, что важнее - зарплата либо оборудование.

Александр АСЕЕВ, директор Института физики полупроводников Сибирского отделения РАН:

Спасибо, Александр Игоревич. Уважаемые коллеги, во-первых, я присоединяюсь к предыдущим выступавшим с высокой оценкой представленного документа. На мой взгляд, это основа для дальнейших шагов, и если государство начнет рассматривать в качестве важнейшего приоритета науку и инновации высокие технологии, это будет дорогого стоить, не меньше чем вклад в зарплату и закупки оборудования. Я хотел бы прокомментировать риски, которые связаны с инновациями, на примере академических институтов Сибирского отделения. Там работают такие известные институты, как Институт ядерной физики, Институт катализа, поэтому то, о чем я буду говорить, выстрадано на уровне Сибирского отделения, а примеры буду приводить по Институту физики полупроводников, которую я возглавляю.

Инновации не создаются на пустом месте, должен быть потенциал фундаментальной науки. С этой точки зрения наука и инновации неразделимы или разделяются специально. Я не буду все перечислять, но институт выпускает большое количество материалов для предприятий российской промышленности. На эти материалы имеются технические условия, все как положено в промышленности. Имеется большое количество разработок в виде устройств, по приборам работают малые фирмы, элипсометры мы продаем в Германию, тепловизоры в Китай, у нас эта деятельность развита довольно хорошо. Какие проблемы возникают? Первая связана с требованием, что академические институты должны иметь 70% бюджетных средств. Приходится разработки оформлять как НИРы, и это легко подпадает под различные замечания финансовых и налоговых органов. Требование 70%-ного бюджетного финансирования существенно сдерживает инновации в академии. Институты типа катализа ядерной физики уже давно это не выполняют, как и многие институты Сибирского отделения. Второе положение связано с тем, что никакое реальное малое или пилотное производство невозможно без кредитов или оборотных средств. С академией наук это запрещено делать. Это самый сильный фактор, который сдерживает развитие инноваций и выпуск наукоемкой продукции на базе разработок институтов Сибирского отделения РАН. Еще одно обстоятельство связано с тем, что во многих случаях требуется организация малых предприятий, у нас в этом плане активно работаем с фондом Бортника и с промышленными предприятиями, с агентствами, министерствами и т.д. Также академия наук не может организовывать малые предприятия, высокотехнологические фирмы и т.д. Есть прямые ограничения по использованию даже внебюджетных средств, которые разрабатывают академические институты.

Следующая серьезная проблема - интеллектуальная собственность. Об этом говорил Дмитрий Викторович, я повторяться не буду. Идет использование интеллектуального потенциала незаконное. Эта проблема должна быть разрешена, иначе мы будем топтаться на месте.

Ввиду этих четырех обстоятельств привожу пример реальных условий, в которых работает институт, по нашему институту. Это список проверок финансовых и налоговых органов в нашем институте за последние 2 года. Их 36. Большая часть из них кончается арбитражными вызовами, вызовами к прокурору и т.д. Это реальный тормоз проведения инновационной и внедренческой деятельности в академическом институте. Еще одна проблема, на которой я хотел бы остановиться, связана с тем, что требуется координация ведомств: Росатом, Федеральное агентство по промышленности, Министерство образования и науки, Минобороны и другие ведомства. Я потратил в течение последних трех-четырех лет довольно много усилий на то, чтобы скоординировать работы в рамках этих ведомств. Я думаю, что без выраженного государством желания взяться за координацию работ по организации высоких технологий и инноваций, преодолеть ведомственные ограничения невозможно. В прошлом году было совещание в администрации Президента, где этот вопрос был поставлен очень остро. За год ситуация не изменилась. Фигурально выражаясь, гонять козла по кругу - любимое занятие в России.

Важнейший вопрос по приоритетам, о которых уже говорилось. Наверное, никто не будет возражать против авиации, космоса и медицины в качестве основных приоритетов. Следующий приоритет касается электроники. Я согласен с тем, что оптоэлектронные устройства, призванные заменить малоэффективные осветительные устройства, которыми мы сейчас пользуемся в жизни, это программа чрезвычайно перспективна и должна развиваться. Здесь намечается революция. Но я хотел бы сказать, что в России есть разработки, которые не менее важны для целей, связанных с решением проблем экологии, медицины, проблем безопасности, борьбы с терроризмом. Например, использование квантовых эффектов для регистрации инфракрасных изображений. Это разработка, которая находится на уровне высочайших мировых стандартов и вызывает большой интерес зарубежных фирм, которые посещают наш институт. Следующий пример относится к совершенно необычной вещи. Я очень рад, что министерство обратило внимание на эту работу. Это так называемые полупроводниковые микро- и нанотрубки, которые являются побочным продуктом полупроводниковой технологии, которая называется молекулярно-лучевая эпитаксия. Здесь появляется возможность контролированного получения аналогов хорошо всем известных углеродных трубок, но из полупроводниковых и металлических предварительно напряженных материалов. Здесь открываются большие возможности в биологии, медицине, сенсорике и т.д. Поэтому такого рода работы должны быть включены, может, в виде разделов или рассматриваться при разработке перспективных планов. Еще одна проблема связана с использованием трубок, это пример силовой электроники. Россия в силу холодного климата, большого количества горнорудных добывающих металлургических предприятий всегда будет страной большой энергетики, больших пространств и т.д. В энергетике последние годы происходит настоящая революция. Назову оценки АО "Силовая электроника Сибири", которую мы создали у себя в Новосибирском техническом университете. При переходе на современные системы энергоснабжения Россия будет вынуждена затратить $18 млрд. по всем отраслям промышленности (транспорт, связь, ЖКХ и т.д.) на современные устройства энергопотребления, в том числе $5 млрд. будет затрачено на полупроводниковые элементы. Это та самая ниша, где очень хорошо можно использовать потенциал России, в том числе Российской академии наук, потому что двадцать лет назад разработки в этой области были на уровне высших мировых стандартов. Это иллюстрации того, что выбор приоритетов должен пройти в условиях широкой и жесткой экспертной оценки. Я думаю, это будет являться необходимым условием правильного выбора приоритетов. Я согласен с тем, что прозвучало, что та стратегия, которая представлена, видимо, основа и она должна быть более агрессивной в самом хорошем смысле этого слова. Это должно привлечь молодые кадры, которые, к сожалению, вынуждены в ряде случаев уезжать, потому что молодым важно не только зарплата и хорошее оборудование. Эти проблемы, я надеюсь, будут решены в ближайшие годы благодаря, в том числе, той позиции, которую занимает и Министерство образования и науки, и Российская академия наук. Но молодые строят свою жизнь, исходя из стратегических приоритетов, и для молодого человека очень важно, будет ли он работать в академическом институте или начнет работать в малой фирме, которая занимается разработкой высокотехнологичных производств и инновациями. Спасибо за внимание.

Александр ГОРДЕЕВ:

У вас все основные проблемы происходят из-за того, что вы пытаетесь заниматься коммерческой деятельностью в непонятном статусе. А вы не пробовали поменять статус? Сейчас идет политика способов финансирования на конкурсной основе. Вы можете выигрывать конкурсы, поддерживать свою фундаментальную составляющую. Но акционировавшись, вы сможете все свои коммерческие наработки нормально капитализировать. Вы сможете привлекать кредиты. Я думаю, что РАН по многим фундаментальным программам, которые у вас есть, будет продолжать вас финансировать. Вы можете ответить на этот вопрос?

Александр АСЕЕВ:

Это очень хороший вопрос, который мы много и часто обсуждаем. Последняя дискуссия на эту тему у нас была с Иваном Михайловичем Бортником. Дело в том, что те малые фирмы, которые мы организуем для продвижение разработок на рынок, просто погибнут в условиях бюджетного, таможенного и гражданского кодексов. Они будут оторваны от материнского института - Академии наук. А это энергетика, интеллектуальный потенциал, просто много связей, которые трудно оценить, но они существуют. У нас на самом деле многие из малых предприятий, которые мы организовали в начале 1990-х гг., вернулись обратно в институт. Таких примеров много. Положительный ответ на этот вопрос может быть достигнут после того, как будут решены все тяжелые проблемы закондательства. К сожалению, тут не видно быстрых путей (о чем говорил Сергей Иванович). Чем быстрее они будут решены, быстрее все то, что наработано, будет работать на благо России и нашего общества.

Александр ГОРДЕЕВ:

Вы не поняли. Не малые фирмы, а весь институт перестает существовать как академический институт. В нем остается две-три фундаментальные лаборатории, которые могут быть переведены в другие институты, а весь институт работает как инновационная фирма. Г-н Гамзин у вас купит 40%, он решит проблемы с таможней, которые вы не можете решить, получится нормальная компания, которая будет одним из лидеров на рынке полупроводников.

Александр АСЕЕВ:

Согласен, Александр Игоревич. Я привел не очень удачный пример малых фирм, но если институт будет вырван из системы Сибирского отделения РАН, он погибнет в реальных условиях.

Александр ГОРДЕЕВ:

Почему он погибнет? Вы всеми правдами и неправдами показываете 70% того финансирования, которое есть. Если вы перестроите свое финансирование, нормально поставите продажи, то процентов 60 бюджета у вас будут составлять прямые продажи. 20% вы возьмете за счет того, что выиграете конкурсы и у вас есть нормальное конкурентное преимущество. 80% бюджета вы сохранили, но при этом модель - развивающаяся. Вы не ожидаете финансирования от академии наук. Сейчас у вас пассивная зависимая модель, а так вы получаете тот же бюджет, но можете продавать акции, можете нормально работать на рынке.

Александр АСЕЕВ:

При условии решения всех тех проблем, о которых я говорил, это хорошая модель развития института, потому что на Западе в условиях рыночной экономики представить академический институт в 1 тыс. человек как наш, - нонсенс. Академический институт должен быть маленьким, все остальное должно быть прикладным. Поэтому по этому пути нужно идти, но исходя из реальных условий. Если мы будем оторваны от ресурсов Сибирского отделения (причем многие из них не считаются: тепло, энергетика, здания) - это нереально. Я могу сказать, что мы получаем предложения от серьезных организаций. Есть международная финансово-промышленная группа "Оборонительные системы", где на полном серьезе рассматривался вопрос о переходе нашего института (не знаю как это было бы для РАН) в этот холдинг, активно работающий, обладающий ресурсами и т.д. В рамках той ситуации, в которой мы находимся, это пока нереально. Те проблемы, о которых я говорил, должны быть решены, причем, достаточно быстро. Если их отложить в долгий ящик, мы потеряем время и молодых кадров.

Александр ГОРДЕЕВ:

Маргарита Валерьевна Баржанова, пожалуйста.

Маргарита БАРЖАНОВА, депутат ГД РФ, член Комитета по делам ветеранов ГД РФ, председатель Подкомитета по взаимодействию с Комитетом по бюджету и налогам по вопросам социальной защиты ветеранов:

Спасибо. Стратегия написана очень красивым научным языком. Ее приятно читать, но эту стратегию будут читать не только ученые, но и чиновники. Сегодня я хочу выступать как ученый-экономист, не как депутат. В то же время я знаю, как у нас чиновники читают подобного типа документы. Хотелось бы, чтобы все-таки было больше конкретики. Например, финансирование венчурных фондов. Но не указан источник, вроде предполагается бюджетный. Хотелось, чтобы конкретнее был прописан такой источник, который есть у нас в ресурсе - это Пенсионный фонд. Деньги Пенсионного фонда, который вкладываются, к сожалению, не в науку, не в развитие нашего производства, а вкладывается в иностранные бумаги и бумаги государственные. 3% - нормальная сумма пенсионных денег, которые можно в венчурные фонды. При этом сам Пенсионный фонд не пострадает, а мы сможем найти реальные деньги для этой стратегии. Это отдельная ремарка. Я не хочу досконально углубляться в обсуждение таких частных примеров. Михаил Владимирович говорил, что они сейчас приступили к изучению мирового опыта, изучая такие страны как Израиль, еще какие-то страны. По этому поводу я защитила диссертацию "Роль и границы государственного вмешательства в экономику, основанную на знаниях". В ней изучен опыт всех этих стран, включая страны бывшего СЭВа. Хотелось бы перейти к тем проблемам, которые уже изучены и опубликованы. Я изучала кроме Индии, Израиля, Бразилии близкие нам страны с переходной экономикой. Это страны СЭВ. Достаточно короткий путь для научного исследования - путь переходной экономики начиная с 1990-х гг., но другого отрезка времени для изучения у нас не было. Я брала вложения в науку и НИОКР в этих странах. Что же показал анализ? Рост ВВП абсолютно не зависит от того, какая страна сколько вкладывает в НИОКР. Связи в экономике нет, поэтому связь была видна только в тех странах, где были более развиты институты гражданского общества. Те страны, где институты демократического общества были построены несколько быстрее. Была зависимость там, где больше пользовались Интернетом жители данной страны. В заключении, которое было сделано, отмечалось, что эффективное, устойчивое и долгосрочное развитие отрасли, основанной на знаниях, как показывает опыт, невозможно без обеспечения минимальных гарантий базовых личных прав. Сегодня мой сосед как раз говорил об институтах, но я хотела бы сказать не только об инновационных институтах, а об институтах гражданского общества. Их отсутствие не только подрывает возможности для долгосрочных капиталовложений, создает риски, делающие невозможным и без того рискованные венчурные вложения, но даже наиболее важное и массовое решение об осуществлении самых распространенных инвестиционных проектов данного направления - инвестиции в получении образования - становятся под угрозу. Особая роль принадлежит институту свободы слова, свободе поиска и получения информации. Они важны не только для создания надлежащих условий для неуклонного повышения качества образования через обмен идеями с коллегами всего мира, но и для создания условий, снижения рисков оппортунистического поведения в отраслях, в которых проблема асимметрии информации особенно остра. Прямая государственная поддержка высокотехнологичных отраслей чревато масштабной коррупцией и консервацией не самых передовых производств, поощрением самых мощных лоббистов. Асимметрия информации исключает эффективный и четко регламентированный контроль таких инвестиций. Сфера образования, прежде всего фундаментального, должна стать основным направлением государственных усилий по поддержке экономики, основанной на знаниях. При этом вместо навязывания стандартов нужно сконцентрироваться на проблеме совместимости стандартов высшей школы и рынка, средней школы и высшей, национально-региональных требований и универсальных, стимулирования активных профессиональных сообществ и ведущих университетских и научных центров, поощрять бизнес к активности в этом направлении. Основной упор следует делать на обеспечении конкурентоспособности и информационной прозрачности при выборе стандартов. Среднее образование и фундаментальные курсы высшего образования являются наилучшими объектами приложения государственных инвестиций в развитие экономики, основанной на знаниях. Наиболее полезны они для создания инфраструктуры и доступа к основному набору образовательных услуг высшего качества. Механизм влияния уровня образования информационной телекоммуникационной инфраструктуры на экономический рост значительно сложнее, чем это кажется на первый взгляд. Такое сомнение подтверждается отсутствием надежной положительной статистической линии связи динамики ВВП и лучших стартовых (это я брала промежуточный 1995 год) показателей развития ИКТ-сектора, расходов НИОКР и т.д. Проведенный анализ ряда государственных инвестиционных проектов не выявил надежных доказательств того, что государственные инвестиции могут быть эффективнее или хотя бы сравнимы с частными. Гипотезы о связи развития ИКТ-сектора с институциональными особенностями переходных стран и возможности косвенной связи индикаторов развития новой экономики с экономическим ростом через спрос на институты не могут быть отвергнуты. Поэтому самое главное, конечно же, заключается в том, что это вложения в человека. И вот вам ответ на этот вопрос. Конечно же, нужно повышать заработную плату ученым. Это самый передовой и перспективный на сегодня момент.

Александр ГОРДЕЕВ:

Борис Георгиевич, слово Вам.

Борис САЛТЫКОВ, президент ассоциации "российский дом международного научно-технического сотрудничества":

Я очень рад, что стратегия появилась, она улучшается с каждым вариантом. Сейчас видно, что у министерства образования и науки есть позиция, сразу скажу, что я с ней не согласен, но позиция министерства есть, оно приводит аргументы. По поводу предлагаемых стратегических действий, мне кажется, первым должно идти создание инновационной экономики. Тогда главной задачей, конечно, должно быть строительство современной национальной инновационной системы. Совершенно неуместно при этом ставить на первый план какой-то один элемент, потому что система - это не линейная модель тех прогрессов, фундаментально-прикладной науки и т.д., это абсолютно технологическая модель, в которой присутствуют этапы знания. А в инновационной системе действуют субъекты со своими интересами, действуют в определенном законодательном поле. А если оно отсутствует (у нас оно почти белое), то они действуют в соответствии, как говорят юристы, с привычками, традициями, понятиями. И вот тут, конечно, огромные проблемы. В этой связи надо выделить законодательное поле, потому что достаточно привести десяток законов, которые отсутствуют, и это уже наполнение национальной инновационной системы. Я тут частично согласен с господином Колесниковым. Иначе действует ситуация привычек, традиций, понятий и т.д. И тогда любой субъект, обладающий властными полномочиями, как Минфин, говорит, "вы ошиблись", показывает какую-то ведомственную инструкцию и все.

Теперь с чем я не согласен. Есть некий базовый тезис, крупнейший ресурсный маневр - перекачка денег в сектор фундаментальных исследований. Это принципиальная позиция этой стратегии. В связи с тем, что я только что сказал, создание рыночной современной либеральной инновационной системы - абсолютно неочевидная вещь. Более того, есть утверждение, мировой опыт показывает, что осуществление диверсификации и преодоление технологического отставания возможно только при наличии в стране развитой системы генерации знания, основанной на мощном секторе фундаментальных исследований. Это просто неверно! Мировой опыт последних лет на примере Тайваня, Японии, Кореи, Финляндии, Австралии, Ирландии и т.д. свидетельствует о том, что несмотря на то, фундаментальной науки там не было, эти страны все равно стали лидерами инновационной экономики. Это не значит, что надо уничтожить фундаментальную науку, но это неверный тезис, который означает, что выбрали принципиально неверное направление модификации национальной инновационной системы. Это не значит, что не надо поднимать базовую зарплату, в том числе в академии. Конечно, надо, и не только в академии. Это один из факторов, почему люди бегут, но далеко не единственный. Внутри этого финансового поворота предлагается повернуть все в зарплату. Для нормальных ученых и даже для депутатов совершенно понятно, что это - нонсенс. Потому что есть исследования свежие, показывающие структуру интересов молодых ученых, а мы хотим обновить науку вообще и вузовскую в том числе. Да зарплата важна, но многие молодые говорят, что заработают, но не могут сделать карьеру, потому что нужна свобода, собственный коллектив, что они хотят реализовать свою инициативу и т.д. И в старых структурах ведомственных, и в ГНЦ, и отраслевых институтах главный недостаток российской национальной инновационной системы сегодня - это сложная смесь административно-командного низа и рыночных элементов. И доминируют старые элементы инновационной системы. Поэтому главная задача - реформировать все старые институты и те правила игры, по которым они продолжают жить в отсутствии новых законов и нового поля для этих правил. Я согласен с тем, что коллеги из министерства играют по правилам правительства. Это по поводу срока. Я знаю, что все на пять лет делают стратегии. Но совершенно согласен с людьми, свободными от чиновничьих столов, что 15-20 лет - минимум. Тем более, в системе инновационной, где все процессы длительные, где главное - подготовить новых людей. Это уже 10 лет как минимум. Мы должны не только реконструировать старые институты, но и создавать новые, в том числе новую фундаментальную науку, не разрушая старую, в институциональном смысле. Говорят: нет спроса в нашей промышленности в одном месте на академическую науку, в другом - вообще на науку. Да есть этот спрос, только наука предложить ничего не может, она предлагает полупродукты, компоненты, датчики, мелочь всякую, ни одной сложной технологической системы. Поэтому наши металлурги, машиностроители вынуждены закупать в другом месте. Они хотят двигаться вперед, находятся в состоянии жуткой конкуренции с мировым промышленным сообществом. И они бы рады, но предложить им нечего. Поэтому здесь такой тезис есть: науку надо подтягивать. Недавно обсуждался тезис о том, что в академических институтах полно прекрасных прикладных, ориентированных на бизнес институтов. Но я отвечу, почему Александр Асеев не хочет уйти из академии. Во-первых, это бренд, немножко замыленный, во мху, но бренд и вне, и внутри, держится на очень хороших, живых институтах. Во-вторых, это финансирование. Тем более, если еще стратегию примете. В-третьих, есть, конечно, корпоративная солидарность, я не знаю таких сумасшедших, которые скажут, что выходят из академии. В реформировании академического сектора огромное количество проблем, это не тема сегодняшнего обсуждения. Меня очень порадовала вторая часть, где министерство поднимает очень важную тему - это консолидация усилий разных ведомств по созданию национальных технологических программ. Да, перечень достаточно случайный, но он и подан как пример. Но я глубоко убежден, и не только я, если не идти по успешному пути наших предшественников и не сформировать крупные, яркие, национальные программы в области науки и техники, то мы, конечно, не поднимем моральный дух. Есть опасения, что в нынешней структуре правительства будет очень трудно нашему минобрнауки осуществлять эту деятельность, потому что ведомственность есть ведомственность, мы знаем правила игры, все министры за столом правительства равны. А для реального управления такого рода межведомственными проектами нужен человек выше по ресурсу, чем рядовой министр.

Александр ГОРДЕЕВ:

Хотел бы передать слово Данилову Михаилу Владимировичу.

Михаил ДАНИЛОВ, научный директор Института теоретической и экспериментальной физики им. А.И. Алиханова:

Честно говоря, я немножко удивлен выступлением Бориса Георгиевича. Первое, с чем я просто не согласен, это что вложения в фундаментальную науку не являются эффективным способом развития технологий. Уж кто-кто, а Борис Георгиевич должен знать и, наверняка, знает, что как раз вложения в фундаментальную науку являются одним из наиболее эффективных способов развития технологий. Причем здесь имеются два пути: производство новых знаний, которые приводят к новым принципиальным технологиям, развитие технологий в процессе получения этих новых знаний. Именно фундаментальная наука вынуждена доводить самые высокие технологии до конечного результата, и именно она является в каком-то смысле заказчиком. Этот подход хорош тем, что решает сразу много задач, это и кадровая проблема, и развитие, доведение технологий до реального конкурентоспособного использования на мировом уровне. Еще один важный аспект - вложения в фундаментальную науку достаточно легко сделать свободными от произвола людей, распределяющих деньги. Очень легко выработать критерии того, как распределять деньги на основе объективных критериев. Эффективнее вкладывать деньги не в тех, кто развивает технологии, а в тех, кто заказывает технологии. И фундаментальная наука является очень эффективным заказчиком новых, самых совершенных технологий, и при этом еще создает новое.

Борис САЛТЫКОВ:

Я говорил о другом: о том, что фундаментальные исследования считаются или могут быть рассчитаны только на проектном уровне, а бюджет распределяется по ведомственному принципу. А я за то, чтобы был сбалансированным весь цикл между фундаментальными, прикладными секторами. Под этим лозунгом определяется приоритет конкретных ведомств, в том числе академии наук, которая, на мой взгляд, распределяет совсем не по тем принципам, о которых вы говорите. Мы не знаем, как она распределяет, это самое закрытое ведомство. И слава богу, что сейчас сдвинулись в сторону составления рейтинга институтов по конкретным индикаторам.

Александр ГОРДЕЕВ:

Я передаю слово Владимиру Давыдовичу Бланку.

Владимир БЛАНК, директор Технологического института сверхтвердых и новых углеродных материалов:

Я бы хотел сказать, что появление такого документа, может быть, в какой-то мере действительно гарантирует стабильность и понимание того, что будет происходить в науке в ближайшие 5 лет, что чрезвычайно важно. Потому что предыдущие 10 лет славились тем, что правила игры менялись в среднем каждые полтора года, что, безусловно, не могло не приводить к отрицательным результатам в деятельности научного учреждения. Еще я бы хотел немножко остановиться на науке и технологиях. Небольшой спор, который возник здесь, нужно ли академическому институту заниматься технологиями, наверное, в первую очередь связан с взглядом на этот документ как возможность получения в будущем ресурсов, и с вопросом, сколько денег будет направлено туда или сюда. Действительно, в условиях ограниченных ресурсов это больной вопрос. Но я бы хотел обратить внимание на то, что во многом благодаря той ситуации, которая сложилась за последние 10 лет, сама система была разрушена. В советское время был академический институт, прикладной институт, КБ, завод - и вся цепочка работала. То есть это был некий инновационный механизм, во многом он повторяется и в других странах. Сегодня в условиях, когда надо зарабатывать, многие институты, не зависимо от того, академический он или не академический, берутся за производство и выпускают продукцию. Я хочу сказать, что надо прийти к этой ситуации с нормальной стороны, с правовой точки зрения. Как только на эту продукцию распространятся все требования как на промышленную продукцию, экспорт всех академических институтов закончится, потому что это совершенно разные сферы человеческой деятельности. Поэтому должно быть понимание технологий создания эксперимента или экспериментальной продукции в академическом институте, путать нельзя.

Говоря о государственной поддержке, хочу подчеркнуть, что документ очень серьезный, и мне нравится, что он определяет механизмы работы и подходы, которые будут существовать ближайшие пять лет. Конечно, идеальный документ создать нельзя, и к этому стремиться не нужно. Важно, чтобы были правильные или хотя бы понятные правила игры.

Что касается национальных приоритетов, я хочу напомнить, как выстраивалась фундаментальная наука и вообще вся наука в советское время, и как она выстраивается сегодня в США: абсолютно одинаково. Потому что если мы, например, собирались лететь на луну, то все академические институты выстраивались под эту проблему, то же самое происходит и в Соединенных штатах, национальный проект - полет на Марс. Ясно, что к механизму, который сегодня предлагается, нужны национальные проекты такого уровня. Давайте создадим не полет на Марс, но - новый самолет, космический корабль или подводную лодку. И тогда у нас будут национальные понятные приоритеты, в этом случае будет понятно и для бизнеса. На конечной стадии будет не просто экспериментальное производство, а промышленное. Все, что будет этому предшествовать, будет задействовано и в фундаментальной, и в прикладной науке, тогда будет понятно, кто чего стоит, кто что делает. Мне еще очень не нравится, что мы очень любим привязываться к индикаторам. Без них не обойдешься, в том числе и без индекса цитирования. Но я хотел бы напомнить о том, что многие работы прежде, чем начинают цитироваться, проходят большой и сложный путь, и, как правило, цитирование начинается в лучшем случае через 1-1,5, а то и в ближайшие пять лет. Если такой формальный индикатор положить в основу начала какой-то разработки или постановки исследования, мы вовсе результаты можем не получить. Поэтому, действительно, роль фундаментальной науки сродни фундаментальному исламизму, потому что наука есть наука, нет прикладной и прочей. Мы должны академическим институтам, вузовской науке, центрам атомной промышленности дать возможность свободного поиска, чтобы действительно был приоритет российской науки. Потому что вторая беда нашей науки, то она, как правило, берет работы западные и пытается быстро, непонятно что из себя изображая, имея существенно худшую технологическую, измерительную базу, за исключением теоретических мозгов, повторить эти результаты. А чем же славилась наша наука изначально? Американцы нас потом повторяли. Таких примеров масса. Помимо механизмов, заложенных в этом документе, должны быть определены конкретные национальные приоритеты. Япония после Второй мировой войны поставила простые приоритеты: в каждой семье должен быть холодильник, стиральная машина и телевизор. Вот весь национальный приоритет. Во что это превратилось, мы видим сегодня: Япония - ведущая научная индустриальная держава.

Александр ГОРДЕЕВ:

Можно небольшое уточнение по приоритетам? Потому что, я так понимаю, до Марса летать нам денег не хватит, а создавать новую подводную лодку или самолет - не приоритет. Приоритеты уже три года в той или иной степени выбирают.

Владимир БЛАНК:

На самом деле все просто, не нужно заниматься ерундой. Если взять ту же академию наук, я просто напомню, в советское время в институт пришел Верещагин, сказал: "Боремся за металлический водород". Металлический водород не получили, но нужных и полезных результатов по пути к металлическому водороду был получено масса. Академия наук должна определить свои приоритеты, потому что никто, кроме нее, этого сделать не может, а государство - в лице исполнительных органов. А почему вы считаете, что подводная лодка не нужна? Я не буду обсуждать особенности, потому что я не специалист. Просто нужны совершенно понятные, ясные приоритеты.

Александр ГОРДЕЕВ:

То есть цель непринципиальна?

Владимир БЛАНК:

Абсолютно. Цель должна быть такая: кто может полететь на Марс? Только высокотехнологическая передовая научная держава. Если вы беретесь за такую задачу, значит, вы можете всем доказать, что вы можете это. Я могу на примере своего института сказать, что конкурировать сегодня даже с российскими институтами академии наук - неинтересно. Потому что они в целом не соответствуют уровню мировой науки. Есть, конечно, отдельные коллективы в нашей области. Поэтому мы выбираем приоритеты и конкурентов, и нас выбирают. Как в спорте: если вы боретесь за высшие результаты, тогда вы играете в высшей лиге, а если вы боретесь с мальчиками, играйте в третьей лиге. Тогда вы должны понимать, что у вас не будет ни денег, ни квалификации, ни продвижения вперед, ни уважения. Так же и в промышленности, и в науке.

Александр ГОРДЕЕВ:

Не бесспорно, но пока перейдем к выступлению Андрея Георгиевича Забродского.

Андрей ЗАБРОДСКИЙ, директор Физико-технического института им. А.Ф. Иоффе РАН:

За пару минут хотелось бы рассказать, что такое Санкт-Петербургский Физико-технический институт РАН. Из его лабораторий, филиалов в других городах в разное время образовалось 17 институтов физико-технического профиля. Курчатовский институт - это наша бывшая лаборатория №2, институт теоретической и экспериментальной физики - лаборатория №3 и т.д. Когда началось освоение космоса, у нас организовали газодинамическую лабораторию. Полупроводниковая революция. Мы откликаемся созданием полупроводниковых лабораторий, и отечественная микроэлектронная промышленность создается в значительной степени благодаря усилиям академии наук. Трудно, на самом деле, назвать отрасль, индустрию в бывшем СССР, сейчас в России, которая была бы создана без участия академии наук. Поэтому когда академию наук отождествляют с фундаментальной наукой, это в корне неправильно. Да, часть академии ориентирована на это, но институты химико-технологического комплекса, ядерно-технологического комплекса, физико-технические институты, как наш Физтех, работали и работают на индустрию. К сожалению, сейчас, в основном, не на нашу. Но спрашивается, виноваты ли в этом мы?

Если говорить о реальных проблемах того, что сейчас обсуждается, хотелось бы настроиться на очень серьезный лад, и можно обострить проблему, о которой говорил Дмитрий Викторович. Давайте вспомним времена Горбачева. Была перестройка, но альтернативы никакой не было, даже сейчас, когда мы сидим на трубах, энергоносителях, альтернатива какая? А все та же: распад России, и не очень долго ждать. Поэтому задача очень срочная и важная, и решать ее надо сегодня, вообще, нужно было вчера. Когда говорится, что эта программа где-то недоработана - да. Но ее принимать надо, и срочно. Пусть она называется "стратегия", "среднесрочная программа" - она всем нам и России нужна. А дальше какие-то детали можно уже дорабатывать по ходу дела.

Теперь вопрос конкретный, его затронул Александр Леонидович. Да, мы сейчас оказались в тяжелой ситуации, академия наук (и мы с этим согласны) в интересах всего академического сообщества приняла решение: первоочередная задача - повышение зарплаты. Чем мы жертвуем? Оборудованием. У нас замораживаются средства этого года, с учетом инфляции будут даже падать, это мизерные средства, копейки. Для меня, как для директора, в Физтехе, зарплата - это номер три, номер два - содержание института, а номер один - современное оборудование. 25% оборудования старше 25 лет! В Китае, например, оборудование старше двух лет считается старым. Много ли в целом в академии наук таких учреждений? По материальной базе и по тому, что есть на балансе, может быть, даже больше половины. Но по численности - меньше. В рамках академии решения нет, может, есть решение в рамках государства. Потому что есть пример - национальные лаборатории в США, оснащенные современным технологическим оборудованием, я не знаю, сколько бы таких лабораторий вне академии имело бы смысл открыть в России. Может, в рамках каких-то отраслей по одной-две. Но в рамках академии наук вполне можно было десяток таких иметь, причем они могли бы получиться в результате укрупнения уже имеющихся институтов. В масштабах государства задача по деньгам решаемая, и дала бы возможность продолжить реформы, начатые академией наук. Да, она начала с зарплаты, и, может быть, правильно, хотя пострадал мой институт и многие такого же профиля. Но в данном случае мы можем рассчитывать только на помощь государства, потому что это получатся те же самые технологические коридоры. У нас действительно фундаментальные исследования переходят в НИРы, эти НИРы - в НИОКРы, но, к сожалению, мы сейчас не имеем возможности предоставить конечный продукт в таком виде, в котором его готовы купить для внедрения. Потому что нет соответствующего промышленного оборудования, оно просто дорого стоит. Поэтому хотелось бы, чтобы в таких концепциях просматривался конкретный круг юридических лиц, которые вовлечены в него. В рамках программы "Старт" мы за 2 года создали около 30 малых предприятий, создали центр поддержки инноваций в институте, делаем все, что можем. Но вы должны понимать, что до крупного объема им нужно время для развития. Кроме того, серьезную наукоемкую вещь они никогда не создадут, потому что оборудование стоит очень дорого, и эти маленькие фирмы никогда не смогут себе этого позволить. Отраслевая современная установка стоит 2 млн. долларов и т.д. Если институт имеет нормальный технопарк, он предоставит им рабочие места, сдаст в аренду, и они смогут заниматься своим бизнесом. Но в рамках отдельного гранта, отдельной фирмы, контракта, возьмите любые проекты, программы, которые у нас есть в России, где-то человек может получить 4 млн. долларов, чтобы сделать конечный продукт? А без этого хай-тек в области современных материалов, нанотехнологий просто невозможен, это просто слова. Они так и закончатся словами, и время зря потеряем, самое опасное - я боюсь, что мы и страну потеряем.

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Я бы хотел прокомментировать. Действительно, концентрации ресурсов в точках роста - важнейшая задача, которая сегодня стоит перед нами. И кому, как не академии наук, обладающей огромным потенциалом по сравнению с другими системами в стране, которые ведут научные исследования, эта задача по плечу. На самом деле последние годы мы видим тенденцию не консолидации ресурсов, а их распыления. Я думаю, что все прекрасно знают, что число академических институтов с 90-го года увеличилось на 50%. Их было около 300, теперь - около 450. Количество академиков выросло вдвое. Напомню, что по уставу РАН академик - это человек, который оказал существенное влияние на развитие науки. То есть нам пытаются объяснить, что число таких людей за последние 15 лет удвоилось. Кто-нибудь в здравом уме может в это поверить? Я лично не могу, может быть, у меня не хватает фантазии. Академия наук обладает полным правом в своем составе за счет своих ресурсов создавать любые лаборатории, интегрировать в разные организации, оснащать точки роста самым современным оборудованием. Деньги на это есть. Но говорить о том, что финансирование науки должно быть увеличено, можно будет только после того, как уже имеющиеся ресурсы будут эффективно использоваться. До этого момента такой вопрос никто ставить не будет.

Александр ГОРДЕЕВ:

Я еще добавлю. Просто ваша модель, Андрей Георгиевич, когда вы хотите создать сеть малых предприятий и пытаться за счет маленького коммерческого подспорья вытаскивать всю экономику и удваивать кассовые разрывы, малоперспективна. Поэтому либо надо менять всю модель, либо менять частично.

Андрей ЗАБРОДСКИЙ:

Разрешите тогда в качестве ответного слова сказать: вы меня не поняли насчет малых предприятий. Я как раз считаю, что ракету в космос не запустят малые предприятия, нужны крупные институты, компании, научные национальные лаборатории. При них уже держится этот малый бизнес, и так - во всем мире. Но сейчас все идет к тому, что эти точки роста, крупные академические институты с развитой технической базой оказываются в угрожающем состоянии. Вот что я хотел сказать, очень жаль, что вы этого не поняли.

Александр ГОРДЕЕВ:

Тогда получается, что они должны выходить из логики реформы, которая сейчас идет. Или нет?

Андрей ЗАБРОДСКИЙ:

Как представить, что Физтех вышел из академии наук? Это вообще из области фантастики.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Алексей Владимирович, Вам слово.

Алексей ДУБ, директор ГНЦ ЦНИИТМАШ:

Я позволю себе небольшой комментарий. Не смотря на то, что существует разработка проекта стратегии в области развития науки и инноваций, мы попытались в своем институте начать развивать аналогичную модель, и оказалось, что очень многие вещи являются идентичными. На самом деле, уже принят документ под названием "Основные направления политики Российской Федерации в области развития инновационной системы на период до 2010 г". Все термины, что такое инновационная деятельность и т.д. в нем прописаны. И в Государственной Думе знают об этом. В этом же документе называют отрасли, которые, по мнению государства, являются приоритетными. Дальше уже начинаются вопросы, что государству делать с этими приоритетными отраслями? Насколько я могу представить, идет подкормка этих отраслей в прямом смысле. В моем понимании, значительно более перспективным является определение национальных задач или индексов, которые для этих отраслей были бы весьма важны. Теперь относительно самой стратегии. По моему мнению, документ достаточно хороший, и, что самое важное, рабочий. Но есть несколько недостатков. Если не заложить четких механизмов реализации, то мы не получим результатов. Давно известно, что каждый переформулирует для себя задачу так, как считает нужным. Это первый момент, который, мне кажется, не определен. В этом же документе не прописано четко, кто является бойцом на передовой? А бойцом является все та же научная организация, которая, по законодательству, не имеет тех самых структур, способных эффективно работать на рынке, кроме того, по задачам своим не финансируется и создавать эти организации не может. Да, есть шанс создать вокруг себя шлейф малых предприятий, которые мы можем контролировать экономически, потому что иначе все разворуют. Либо, имея некоторую подвижность на рынке, они могут определенные разработки проводить на рынок, но у научных сотрудников для этого нет особых ресурсов. Тут есть вторая важная сторона: к сожалению, то количество денег является только достаточным, но не необходимым условием для развития научных исследований. Мы знаем, что не всегда есть зависимость от уровня зарплаты и эффективности инновационной работы того или иного подразделения. Это коррелирует только в том случае, если сформулирована четкая задача, за которую будут спрашивать. Выполняешь задачу в этом направлении, соответственно, зарплата сохраняется, выполнил грант, заплатили, не выполнил, не заплатили. Мне кажется, в этой стратегии должны быть заложены немножко другие приоритеты. При этом общий ориентир Президент обозначил: удвоение ВВП. Дальше это должно быть перетранслировано в те отрасли, которые способны достичь указанную цель. Нужно сделать, по крайней мере, в определенной степени этот процесс реалистичным. Конечно, можно взорвать все нефтяные скважины в Южной Америке и Саудовской Аравии, и поднять цену на нефть так, что удвоится ВВП. Но мы собираемся это делать другими способами. Выбраны определенные отрасли. Для нефтяного сектора нужно сказать, чтобы обеспечили цену киловатт часа такую-то, не смотря на рост цен на энергоносители, обеспечьте, условно говоря, мощность двигателя автомашины удельную такую-то с единицей объема и т.д. И дальше нужно представлять, что это вопросы комплексные. Тут нужно еще закладывать ресурсный подход. На мой взгляд, те научные исследования, которые будут соответствовать стратегическому направлению, должны финансироваться государством соответствующим образом, они и могут называться фундаментальными исследованиями. Если направление связано, как говорится, с удовлетворением любопытства, значит, это просто не относится к стратегическим направлениям развития. Пока не будут сформулированы понятные задачи, мы, говоря об активном сценарии, все время будем скатываться на пассивный. Сколько времени обсуждался вопрос о том, продавать или не продавать силовые машины Siemens`у, вроде бы, сказали, что не будем, силовые машины - это наше стратегическое направление. Кажется, на сегодняшний день РАО ЕЭС взяло на себя ответственность за силовые машины и затем решило привлечь Siemens в качестве главного инвестора, потому что у него технологии и все остальное. Значит, государство должно в данной ситуации обозначить это в качестве критерия или национальной задачи, не только в качестве одного из примеров. Должно это входить в стратегию развития? Наверное. Я считаю, что стратегию нужно наполнить механизмами реализации, как от науки все будет передаваться в технологические отрасли, и в рамках ФЦНТП должны быть сформулированы совершенно четкие и понятные критерии, чего мы хотим добиться в физических понятиях, чего мы хотим добиться в качестве их реализации.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Я бы хотел еще спросить у Андрея Георгиевича Фонотова, как у руководителя фонда технологического развития: многие говорят, что надо финансировать отдельные наиболее перспективные разработки, т.к. конкурсная основа - это как раз финансирование через фонды.

Андрей ФОНОТОВ, генеральный директор Российского фонда технологического развития:

Я хотел бы сказать о концепции. После того, как у нас разрабатывалась комплексная программа в нач. 90-х годов, это, наверное, самый значительный и комплексный документ по постановке задач и взгляду на проблему и перспективу развития российского научного технического комплекса. И это несомненный плюс, потому что взять на себя не только труд, но и смелость выставить на публичное обсуждение документ, который предоставляет министерство - такого раньше не было. Кроме того, я хочу выразить признательность Дмитрию Викторовичу, потому что он имеет не только смелость, но и терпение выслушивать все, что мы говорим, и, может быть, извлекать какую-то пользу. Что касается собственно концепции, при всех ее плюсах, которые уже здесь назывались, конечно, у нее есть и частные, и общие недостатки. Я скажу о частных.

Действительно у нас есть технологический разрыв, который сегодня никакими ассигнованиями не покрывается, так мы практически потеряли конструкторско-технологическое звено, называемый еще инжиниринг. Есть идея, но о том, как ее превратить в материальный продукт, нигде не говорится. Не знаю, может, на взгляд разработчиков концепции стратегии, это достаточно частный вопрос, но, тем не менее, это, мне кажется, один из ключевых вопросов по поводу того, чтобы не ходить к Siemens, а пытаться решить своими силами. В этом смысле у нас многое утеряно, и многое придется восстанавливать. Вполне возможно, что один из привлекательных сценариев - это сотрудничество, импорт технологий, это приглашение для совместной работы зарубежных ученых, технологов и целых фирм. Это выглядит достаточно реалистическим.

Теперь что касается подхода стратегии к науке, вообще. У нас, действительно, наука очень неоднородна. Есть очень прогрессивные сферы с точки зрения конкурентоспособности, есть и достаточно депрессивные. Поэтому применять ко всем одну и ту же стратегию, один и тот же механизм - неправильно. Может быть, положение спасает так называемый принцип приоритетов, но поскольку они не названы, трудно разговаривать об этом, вообще, разговор должен вестись конкретно.

Теперь о важном вопросе этой концепции - о регионах. Научно-технический потенциал имеет региональную прописку, т.е. она локализована. Сегодня 50% научных результатов сосредоточено в Москве и Московской области. Говоря о концепции стратегии развития науки в стране, мы говорим об этих 50% или о других регионах тоже? По-моему, концепция эта очень схоластична, потому что в ней говорится о непонятном предмете. То есть понятно, что это наука, но конкретизации никакой нет. Можно ли вообще реализовывать стратегию без конкретного наполнения? Дело в том, что советский научно-технический потенциал, о котором сегодня много говорили, сформировался в рамках нескольких крупных программ: индустриализации страны, довоенного оборонного комплекса, космической программы, атомного проекта. Возможно ли без подобных проектов вести реформу науки, вообще говорить об этом? Когда мы говорим академии наук, что надо уметь работать в условиях рынка, мы ставим людей в положение, когда их зовут к непонятному результату. Они не понимают, чего от них хотят, и не только академия наук, но и многие другие. Президент подписал указ о создании совета по контролю над реализацией национальных проектов, в рамках этих проектов нет ни одного научного. Конечно, программа в области жилищного строительства, здравоохранения повлекут за собой заказы на научно-технические разработки. В этом смысле научное сообщество само виновато, потому что за последние 15 лет не было ни одной крупной инициативы со стороны академии наук и ни от кого - запроса на реализацию проекта. Например, программа выпуска нанотехнологий, учитывая, что за ними - будущее, они пронизывают все сферы, вполне могла бы стать основой в рамках стратегии. И тогда все, что сказано в этом документе, обрело бы смысл, как элементы таблицы Менделеева, все стало бы на свои места. Без национального проекта, мне кажется, все это окажется добрыми пожеланиями. Потому что если будет конкретизация, если элита наша поймет, поддержит, примет все, что сказано в рамках такой программы, тогда и реформы и стратегия обретут реальное наполнение и получат реальную надежду на реализацию.

Александр ЖЕЛЕЗНЯК, научный консультант ООО "Реактор 2000":

Этот документ в наши руки попал в двух видах: в виде проекта и в виде сегодняшней концепции. Поэтому пока мы готовились, то смотрели и то, и другое. Смогли обнаружить разницу: изъяты два предложения, термины и определения, изъяты предложения по срокам. Мой доклад все-таки будет основываться на первом проекте. Какое впечатление? Первое впечатление очень радостное, честно говоря. Потому что мы впервые увидели, что нам не предлагается все бросить на стихию рынка, увидели четкую государственную руку в этом деле. Программы, которые там предложены, может быть, не совсем понятны с научной точки зрения, но то, что понятно - очень хорошо. Сильные стороны: четкая структурированность, ясное целеполагание, комплексный подход, т.е. определение цели текущего состояния, причем в терминах системных противоречий, определение методов решения проблем, определение численных критериев в оценке результатов действий. Все-таки поставлены какие-то цифры, за которые потом можно спросить. Что не особенно интересно и приятно: акцентированы и выделены вероятные риски. Обозначены противоречия - получается, что сектор знаний работает, но есть риск, что он будет работать на Америку, а сектор промышленности работает, но покупает западные технологии. Слабые стороны: отсутствие четкого разделения инновационной политики по подразделам - для государственного сектора экономики и для корпоративного. Я считаю, что это принципиальная методическая ошибка.

Второе. Формулировка процедур исключительно в разрезе технологий достижения поставленных целей, но не в разрезе интересов участвующих экономических субъектов. Согласитесь, что государственные предприятия и частные - совершенно разные движущие силы. В первую очередь, не выделены корпоративные интересы, что в дальнейшем приводит к ошибкам, позже я об этом скажу. Неточность в определении понятий инноваций и вытекающая из этого неполнота рассмотрения инновационного цикла. Я специально выписал из разных источников толкование смысла слова "инновации", и замечу, что в концепции, на мой взгляд, было выбрано неверное понятие, а точнее усеченное. И дальше это тоже приводит к системной ошибке с корпоративным сектором. В результате таких неточностей проблема отношений между инновационным сектором и государственной, корпоративной частью переведена в первостепенную проблему. Имею в виду налоговый режим учета НИОКР. И это то ключевое звено, за которое можно потянуть. Буквально две статьи в налоговом кодексе №262 и №270 - они наносят еще больший ущерб, чем то, о чем говорил Александр Асеев. Если это изменить, то инновационная экономика заработает в частном секторе сама по себе. И это не мое мнение, а мнение Союза предпринимателей, потому что я - научный консультант, а не бизнес-консультант. Вывод по тезисам такой: в предложенной стратегии перспектива государственно-корпоративного партнерства должна состоять не только в субсидировании определенных направлений исследований, производства или отраслей промышленности, а в создании условий для возникновения заинтересованности корпоративного сектора направить средства именно в эти государственно-важные области, чтобы частный капитал пошел туда, куда государству надо. Частный сектор взял бы тогда на себя финансовые риски, которые сейчас предлагается взять государству. А государство - взяло бы на себя расходы на инновации в обеспечении безопасности жизнедеятельности, имеется в виду все, что проходит по Министерству обороны, МЧС, Минздраву, Гидромету, Госгортехнадзору, потому что там частный бизнес в своих интересах может натворить все, что угодно. Пример не из нашей истории: появление наркотиков, когда частная немецкая фирма Bayer продавала лекарства от кашля, а потом вся западная Европа оказалась в героине. Чтобы все высказанные тезисы были аргументированные, продолжу. В чем выражалось наше удовольствие: поставлены цели, создание конкурентоспособного сектора исследований, создание эффективной национальной инновационной системы, модернизация экономики, под этим любой участник круглого стола подпишется. Поставлены определенные цифры, мы не специалисты в бюджетном процессе, но мы видим, что эти цифры превышают уровень инфляции, но не указан источник. Дайте ссылку на статистический сборник, расчетную диссертацию и т.д. Открываем пункт "Мегапроекты". Некоторым кажется, что это спорный пункт. Есть такое мнение, что "сейчас дадим денег, все это поделят между собой, Министерство просто хочет под себя подгрести большие ресурсы". С моей точки зрения, то есть частного бизнеса - и слава богу. Если Министерство сможет подгрести под себя большие ресурсы, все равно они будут распределены внутри страны, все равно они попадут в некоторые НИИ более или менее справедливо. И если построена такая система контроля, как это прописано, если она будет выполняться, за результат спросят. И не удастся эти деньги разворовать, как говорят некоторые скептики. Да, 10% украдут, так это же нормально, во всем мире так. Я говорю серьезно, когда воруют 10%, дороги строятся, когда воруют 40%, дороги проваливаются. Мы привыкли так относиться к воровству. На самом деле это фактор выравнивания несоответствия зарплат контролю за финансовыми потоками. Если человек контролирует миллиарды, а у него зарплата 1500 долларов, это несправедливо, потому что ответственность на нем за миллиарды. Волей - неволей, коррупционно - некоррупционно, но эти деньги распределятся либо в виде дотаций, либо в виде льгот и т.д. Это реальная жизнь. Нам не жалко, лишь бы эти деньги были выделены. Пусть их пилят, но толк все равно будет. Программы выбраны здорово. Из того, что нам понятно, "Технология живых систем и диагностическое оборудование", это же душит сегодня, потому что это птичий грипп, болезни диагностика, терроризм. Вторая проблема "Светодиодные устройства", речь идет о том, что стандарты на лампочки нынешние будут заменены. Светодиодная техника дает и экономию, главное, срок использования становится еще больше. Опять предложена супертехнология. Следующий проект по пожарным системам. Мне, допустим, приятно: мы полгода назад открыли фирму по пожарным составам. Концепция производит такое впечатление, что она наполнена конкретными предложениями, не кажется, что это просто отписка. Видно, что проработана. Теперь переходим к слабым местам. Что такое инновации? Там было написано следующее: инновация - новшество, доведенное до стадии нового продукта, технологии или услуги, и нашедшее своего покупателя на рынке, новшество впервые созданное и т.д. - это определение не соответствует международному. Фраза "нашедшее своего покупателя на рынке" на самом деле искажает суть инноваций. Что такое инновации? Термин появился в конце 80-х годов, смысл в том, что срок жизни товаров стал определяться только их моральным старением, т.е. компьютер еще работоспособен, но его приходится выбрасывать, автомобили тоже и т.д. Раз сжали сроки жизни товаров, чтобы остаться на рынке, пришлось разрабатывать товары заранее, когда предыдущий товар еще вполне работоспособен. Это и есть отличие инноваций от обычного технического развития, инновация - в первую очередь, основа для конкурентной борьбы, а это значит, что инновация - "не товар, который нашел на рынке покупателя", а технология или товар, который готов к выводу на рынок. Должно быть сделано так, чтобы заниматься инновациями было выгодно. А в этих терминах - кому что выгодно - не сказано ничего. Что невыгодно корпоративному сектору? Якобы корпоративный сектор не хочет заниматься инновациями. Да хочет он заниматься, но ему просто не дают. Делают это следующим образом: открываем налоговое законодательство, ст. №262, №270. Коротко их смысл таков: если мы тратим деньги на НИОКР, затраты эти нам будут списаны в течение трех лет, т.е. те деньги, которые мы потратили, будут считаться как прибыль. В этом году они будут обложены налогом, в следующем году будут списаны, но постепенно. Но рентабельность у нас и так не очень высокая, а тут реально деньги потрачены, чем налоги платить? Мало того, если уважаемый институт не выполнит работу, или мы не сможем внедрить ее по какой либо причине, нас государство еще и оштрафует. То есть нам дадут только 70% потраченных денег зачесть затраты, а 30% будет как будто мы что-то хотели украсть, запрятать и т.д. Для нас это является стальным тормозом, может, для крупного бизнеса это не так, но для малого бизнеса - да. Какова наша политика? Мы вынуждены прятать все свои разработки, не проводить их как НИОКР, мы не можем обращаться к институтам и заказывать то, что нам действительно нужно. Начинаем писать какие-то глупости: провести анализы, измерения, которые совершенно не сопоставимы с суммой на анализы, и первый же налоговый инспектор даст по рукам и тем, и другим. Фактически это получается так, будто бы на полузаконных основаниях берем у них разработки с молчаливого согласия и тех, и других. Но если мы загоняем инновационный бизнес в подполье, то о какой инновации, вообще, может идти речь. Наше мнение таково: все это очень важно для государства, но если немедленно не будут убраны статьи №262, №270 в такой редакции, то никакого корпоративного инновационного бизнеса в стране не будет. Что еще радует? Если мы откроем 36 страницу, это все там написано в концепции, т.е. составители концепции прекрасно об этом знают. Конечно, задача номер один, я считаю, это государственные программы, номер два должен быть налоговый режим, он - антиэкономический. Я призываю вас, Дмитрий Викторович, к административному подвигу. Как говорили раньше, в жизни всегда есть место подвигу. Если в результате действий Министерства, Ваших или OPEC.ru (Гордеева) общественности удастся проломить этот тормоз в виде статей №262, №270, это и будет тот подвиг для страны, который каждый может сделать на своем рабочем месте. Не надо долго согласовывать концепцию, надо продавить всеми силами освобождение корпоративного сектора от этого антиэкономического налогообложения. Тогда корпоративный сектор сам вам ответит, мы сами придем в институты. Мы прекрасно знаем, что там есть и что у кого можно купить.

Кирилл КУЧКИН, директор по технологиям Horizon Emerging Technologies:

Я хотел бы вернуть дискуссию к тому, как минимизировать риски для активного сценария. Во-первых, с моей точки зрения, я не сказал бы, что сценарий, написанный в стратегии, активный. В стратегии написано, как минимизировать риски пассивного сценария. Почему? Что является функцией государства? Функцией государства является администрирование и арбитраж, управление, арбитраж налогового права и т.д. и т.п. Если государство хочет создать какой-то бизнес, то его функцией является создание условий для развития бизнеса. Приватизация. Были созданы для этого условия, появились частные нефтяные, металлургические и другие ресурсные компании и т.д. Мало появилось обрабатывающих компаний, которые не добывали бы сырье, делали бы не первый передел, а второй, третий, четвертый и т.д. О чем это говорит? О том, что бизнесу туда идти невыгодно. Поэтому государство должно из этого сделать какой-то вывод. Судя по тому, что происходит, оно это делает со скрипом. Тем не менее оно пытается бизнесу показать, что есть такая экономическая ниша, как хай-тек. Но очень плохое налоговое администрирование, о чем все практически говорили, создано не под хай-тек, оно создано под совершенно другие задачи. Если мы хотим сделать новый сектор, давайте так и скажем. Давайте для нового сектора сделаем не огороженную зону в количестве 3-7 штук, а давайте создадим условия для развития. Все говорили - Израиль, Китай, Бразилия, Индия и - Россия. Очень обидно на самом деле быть в такой компании. Есть такая страна как Япония. У нее на самом деле проблемы с хай-теком точно такие, как в России, вы зря смеетесь. К сожалению, система, которая была построена в Японии, совершенно не предназначена для того, чтобы брать какие-то новые знания, делать новые хай-течные компании, как в Штатах, и кому-то перепродавать потом, что очень важно. В феврале правительство Японии стало думать, что делать. Они рассмотрели все страны, включая российский инновационный опыт. В июне, изучив весь опыт, который они смогли найти, приняли постановление, что будут менять систему законодательства, налогового администрирования, регистрации компаний. В октябре уже было заседание, документ будет принят в этом году. Почему я очень сильно заостряю внимание на датах: в феврале они начали работать, а в конце этого года документ уже должен быть принят. Они изучили опыт многих стран и сказали: американский опыт хорошо в этой части, британский опыт - в этой, а российский - в этой и т.д. В результате, они получили некий набор наиболее лучших качеств, каким-то образом адаптировали это под себя, что не смогли адаптировать, изменили свое внутреннее законодательство. Если ты хочешь изменить страну, если ты хочешь создать новый сектор, значит, надо что-то менять в старом. К сожалению, из нашего документа следует, что все меры, которые призваны сделать новый рынок, все почему-то стоят в самом конце. Почему я говорю о рынке? Я академию наук сравнил бы, без обид, с детским садом. Там учат читать, писать, говорить, как-то за собой ухаживать и т.п. Тому же самому учат в академии наук - учат думать, говорить и т.д. Больше академия наук ничем заниматься не должна. Экономика не есть ее функция. К сожалению, в нашей концепции очень сильно смешана экономическая и научная функции. Ученый не должен заниматься экономикой, если он хочет - ради бога. Но не нужно заставлять академию наук выходить на рынок со своими разработками. Просто они должны знать, кому хотят передать свою технологию. Ее функция - придумывать что-то новое, потом функция кого-то, например, таких компаний, как наша, брать это новое и думать, есть смысл это брать или нет, вижу какую-то коммерческую перспективу или нет, доводить это до какого-то рабочего образца и потом кому-то продавать. У концепции есть внутреннее противоречие: 4 пункт - о том, что основная системная проблема заключается в том, что… Дальше на каждой странице этот тезис опровергается, нет потребности у российской сырьевой промышленности в новых технологиях, не было и никогда не будет. Журнал "Эксперт" несколько месяцев назад проводил конференцию "Инновации угольной промышленности". Там многие вставали и говорили: "Вы не покупаете наши экскаваторы, технику". Кто-то встал и сказал: "Не куплю, потому что мне доставляют ваш экскаватор, потом каждый раз приезжает 100 человек, чтобы его ремонтировать, он постоянно ломается. Не можете сделать хороший экскаватор, не делайте их вообще. Хотите сделать хороший экскаватор, сделайте". Получается парадоксальная ситуация: приходит академия наук и говорит: "Дайте денег на зарплату". Потому начинается обсуждение, даст государство денег или не даст, или подкинет денег на оборудование. Государство должно думать совершенно о другом, оно должно за счет создания рынка, скажем, переработки этой научной продукции расширять налогооблагаемую базу. За счет расширения налогооблагаемой базы, за счет 30 тыс. малых предприятий, которые прописаны до 2010 г. с оборотом в 50 млрд. рублей, что для меня очень сомнительно, государство должно финансировать науку. Вот какой инструмент должно создать государство: товар - деньги - товар. Товар - это какие-то новые научные достижения, деньги - это то, что удается выручить от их продажи, следующий товар - это то, что на вырученные деньги государство, получив в виде налогов или в иной форме, обратно инвестирует в науку и обратно за счет этой науки что-то получает. К сожалению, это в концепции совершенно не просматривается. Она почему-то от кого-то скрыта, почему-то считается, что Греф или Кудрин будет против. Они отстаивают свои интересы, государство должно отстаивать свои. Не должно отстаивать интересы министерства Зурабова, Кудрина или Грефа, оно должно отстаивать, в первую очередь, интересы государства. Относительно политики государства в науке - все есть, передача "Очевидное невероятное" идет на 3 канале, к сожалению, это совершенно не то, что было раньше. В этом году объявлен Всемирный год физики. Если поедете в Европу, допустим, там на каждом углу стоит Эйнштейн в разных вариациях, очень много информации о физике, о том, что 100 лет теории относительности и т.д. Это очень большая, красиво сделанная культурная программа. А у нас что? "Аншлаг", "КВН", на этом все и закончилось. Получается как в старом советском анекдоте: "Это все о нем и еще немножко о погоде". Это просто смешно. Государство упускает образовательные моменты, у образовательного момента, в первую очередь, должен быть побудительный мотив, человека нужно побудить сделать что-нибудь, а государство этим не занимается. Оно говорит: "Сюда не ходи и сюда не ходи. Я хочу, чтобы ты принес в академию наук столько-то денег". Пришел "Норильский никель" и принес академии наук денег. К сожалению, эффект был нулевой. Могу поспорить, что эффект был нулевой. Работать с государственными структурами, к сожалению, очень тяжело. Проще выиграть тендер министерства обороны США, чем тендер министерства обороны РФ по открытой тематике. Тендеров нет как таковых. Это опять-таки к вопросу о том, что государство не занимается той научной продукцией, которая в том или ином формате у государства есть. Ему это не нужно. Все эти попытки чрезвычайно робкие. Нужен смелый человек, который встанет и скажет. Фурсенко периодически встает и говорит: "Давайте сделаем так". Но он один не сможет этого сделать. Очевидно, есть потребность в создании какой-то ассоциации или общества, которая будет заниматься конкретно этой проблематикой. В общем, если резюмировать, не просматривается желания государства создать систему по расширению собираемых налогов с тех или иных компаний или продуктов, которые государство хочет получить от науки. Нужно делать подводные лодки, космические корабли, но это нужно делать за счет тех денег, которые будут внесены в экономику за счет других инновационных и хай-тек продуктов. К сожалению, получается очень плохо.

Андрей ЗАБРОДСКИЙ:

Можно сделать реплику? Выступали директора институтов, но я на самом деле не слышал, чтобы кто-то из них просил денег, в том числе и я об этом не говорил. На самом деле вот о чем шла речь. Государство рассматривает очень важный вопрос влияния на свое промышленно-индустриальное развитие. Всю историю страны академия наук оказывала это влияние. Более того, институты такого типа, как наш, имеют влияние во всем мире, и мы, кстати, оказываем влияние на их экономику. Мы говорим о том, если такое влияние возможно, хотя бы эту вещь, нужную для государства, примите во внимание и сделайте такие технологические коридоры с участием академических институтов. И все. В данном случае мы как раз заботимся о решении этой общей проблемы. А получается так, что академию наук словами "вы должны заниматься фундаментальной наукой" отсекают от всего этого. Да, мы делаем это для Германии, Америки, а свои говорят: "А нам не надо, мы без вас обойдемся". Может быть, и обойдетесь, но не хотелось бы, чтобы вы говорили за всю страну.

Александр ГОРДЕЕВ:

У меня небольшое уточнение. То есть эти коридоры должно создавать министерство? С кем эти коридоры министерство должно создавать? Кто является объектом с другой стороны: академия наук или конкретные академические институты?

Андрей ЗАБРОДСКИЙ:

Я прочитал это в концепции. Мне это очень понравилось. Мне кажется, что это действительно реальная вещь. Если есть возможность пройти путь от фундаментальных исследований до ОКРа в рамках одной организации - это чудесно и это приветствуется во всем мире. Я не говорю, что все институты такие, но они есть, еще остались. И что, не в интересах государства этим воспользоваться? Есть колодец рядом - и не напиться? Это что, государственная политика?

Александр ГОРДЕЕВ:

Тогда я не понимаю. Как раз в стратегии именно это и написано. Именно этим государство и собирается заниматься.

Андрей ЗАБРОДСКИЙ:

Тогда почему же идет такое неприятие активной роли академии наук в деле инновационного развития страны? Почему хочется провести границу: академия наук отдельно, вся инновационная деятельность отдельно?

Александр ГОРДЕЕВ:

Да нет такого неприятия. Вы путаете две вещи: позицию активного института и позицию, которую выражает сама академия наук. К сожалению, та программа реформирования, которая озвучена Президиумом академии наук, не совсем совпадает с Вашей позицией. Вы сами сказали, что "с этим, этим и этим не согласны, ладно, мы промолчим". И государство именно в этой стратегии создания коридоров, мега проектов, в Федеральной целевой программе с конкретными академическими институтами нормально взаимодействует. Просто дальше возникает вопрос: как только мы вступаем в коридор, институт уже не может делать шаги к коммерциализации в рамках государственного учреждения. Возникают некие проблемные зоны, которые можно было бы решать, если работать напрямую с академическими институтами. Вот в чем вопрос. Никто не говорит, что институты академии наук не должны заниматься прикладными, инновационными и тому подобными делами.

Андрей ЗАБРОДСКИЙ:

Если "Норникель" может работать напрямую, он сейчас будет работать напрямую с институтами академии наук, в том числе и с нашим. С нами работают зарубежные фирмы. Почему не может работать с нами наша родная промышленность? Я не могу этого понять. Но есть же примеры, кто хочет, тот работает.

Александр ГОРДЕЕВ:

А почему не может? Кто говорит, что не может? Когда мы говорили, что наша промышленность не может с вами работать?

Андрей ЗАБРОДСКИЙ:

Но вы же говорите, что для этого надо институты исключить из академии наук. Давайте акционируйтесь, но у вас возникнет куча проблем. Пусть возникнут проблемы, но мы умеем их решать! Мы не первый год с ними сталкиваемся. Мы уже 15 лет живем в таких условиях. При большом желании с обеих сторон - есть заказчик, есть исполнитель - всегда можно найти решение, в том числе, и по передаче интеллектуальной собственности. Худо-бедно, но мы продвигаемся, пути находим. Действительно странно получается, вместо того, чтобы находить выход из создавшегося положения… Правильно говорите, что мешает такая-то статья. Давайте ее изменим, эти препоны уберем, это будет в тысячу раз полезнее, чем такое схоластическое обсуждение. То, что вы говорите, абсолютно далеко от жизни. Почему-то уровень предприятий абсолютно исключен. Мы как какие-то рыбы, которые живут на дне: наверху штормит, а нас это мало касается.

Александр ГОРДЕЕВ:

Одно дело, когда у вас есть система заказов со стороны корпоративного сектора, и она вас устраивает. И эта статья занимает определенную нишу в вашей статье доходов, и это вас вполне устраивает. Вопрос был немножко другой. Статус государственного учреждения накладывает определенные ограничения, и это оказывается экономически невыгодным.

Андрей ЗАБРОДСКИЙ:

Я как раз хотел сказать, что есть крупные институты, которым не нужно переходить в статус такой фирмы. Может быть, так и надо решать вопрос. Но для крупных институтов сочетание и фундаментальных, и прикладных исследований, и ОКРов, и вплоть до опытного производства возможно. Все это раньше делалось в одних стенах. Но, к сожалению, не под наших заказчиков.

Константин КИСЕЛЕВ, заместитель исполнительного директора Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика":

Я хотел бы задать Вам вопрос. Мы недавно готовили аналитическую записку для Администрации Президента. И с чем мы столкнулись? В системе РАН 462 института, по-моему, если посчитать еще какие-то организации, получится около 700-800 структурных единиц. Разобраться с отчетностью этих институтов для Президиума РАН, для администрации РАН - не проблема вообще. То есть это абсолютно простая задачка для экономиста, бухгалтера. Открываем мы сборник отчетов РАН о проделанной работе за какие-то года, приводятся там какие-то фантастические макрооценки: сколько стоит научная статья, сколько патентов - просто ересь экономическая приводится. Эти цифры вообще ничего не дают, никакого понимания. Дайте информацию! Я не знаю, как у вас двигается собственность, а она двигается в академии наук. Какими объемами она располагает? Вы боитесь дать это! Не Вы персонально, наверное, а Президиум РАН или еще кто-то. То есть оценить потенциал РАН сейчас извне невозможно. Поэтому на все вопросы, которые задаются разными нашими органами, ответы идут в стиле научно-популярной статьи, потому что подсчитать ничего нельзя. Поэтому что вы там делаете, в каких институтах ОКРы, в каких - НИОКРы, в каких фундаментальная наука, в каких прикладная - одни догадки.

Андрей ЗАБРОДСКИЙ:

Я готов вам посочувствовать, если вы хотите почерпнуть содержательную информацию из отчетов. У приличных институтов есть сайты, на которых есть вся достоверная информация. К нам делегации приезжают ежедневно, у них вся эта информация есть. Я поражаюсь, они знают о нашем институте больше, чем можно почерпнуть из этих сведений. Так зачем ими пользоваться? Почему нельзя напрямую работать с субъектом этих отношений, с отдельно взятым институтом? Меня это удивляет.

Константин КИСЕЛЕВ:

Конечно, мы работали с отдельными институтами. Мы по такому пути и пошли.

Александр ГОРДЕЕВ:

Никто не отказывается работать с академическими институтами. Проблемно работать с РАН как с организацией и президиумом по локальным проектам. Такая проблема есть.

Владимир ГЛУЩЕНКОВ, заместитель директора по научной работе Волжского филиала института металлургии РАН:

Мы то в одну крайность, то в другую бросаемся. Зачем акционировать науку? Давайте выберем золотую середину, и те, и другие имеют право на жизнь, имеют право на хорошую инновационную деятельность. Со многими из сегодняшних выступлений я согласен полностью. Хотел бы эту концепцию связать с промышленностью хоть в каком-то виде, тогда появляются какие-то задачи, государственные программы. Когда появилась какая-то задача, инновационные фирмы растут вокруг предприятий, как грибы после дождя. С другой стороны, наука в отрыве от промышленности что-то изобрела и предлагает промышленности. Идет взаимный процесс. А мы сейчас пытаемся расчленить: только так или так. А это процесс взаимный. Те задачи, которые должны быть национальными, должны быть сформулированы не министерством образования и науки, а, видимо, министерством промышленности. Государство ушло от промышленности вообще, это рынок, он сам себя разрулит. А ведь посмотрите, как во всех других странах делают. Приезжает генеральный директор фирмы Samsung и говорит: "Мы сформулировали для страны национальную программу - развитие электроники". И все поддержали эту программу, и вышли на 3 место в мире по электронике. Почему Россия не может выделить такие программы, под которые будет работать вся страна? Тогда бы и инновации стали появляться. Есть два пути рождения и развития инновационной деятельности и науки: со стороны промышленности и науки. Они должны идти взаимно. Это первое. Второе, по международной деятельности. Мы все время говорим, что Россия должна повышать престиж в тех направлениях, где мы уже достигли каких-то результатов. Да, у нас есть конкурентоспособные технологии. Пока мы на передовых уровнях, надо еще поднять их, а не опустить. А кто их выделит? Пример. Был региональный центр CRDF, американский грант. Они приехали, отобрали из десяти проектов один. Они оценили, что у нас прорывное решение, они дали деньги. В результате, создалась современная база, лучшего оборудования нет. Они дали деньги только на оснащение, за счет этого мы поднялись выше. Мы были высоко, а сегодня еще выше. Появился центр коллективного пользования, который выше мирового уровня. Туда теперь приезжают из Финляндии, Германии, Израиля, и делают там свои эксперименты. Здесь рождаются какие-то новые технические решения, которые почему-то всем требуются, кроме России. Я не понимаю этой ситуации. Контракт с Fiat, Volkswagen, пять контрактов с Китаем, с финнами, но только Россия берет чуть-чуть. Почему? Да потому что промышленности нет. Нет той части, которая востребована. Надо эту концепцию увязать с востребованностью.

Александр ЖЕЛЕЗНЯК:

Что бы еще хотелось пожелать. Я присутствую уже на втором круглом столе, может быть, больше и не буду из-за тематики. Очень представительная публика, очень интересные мнения, а хотелось бы, чтобы была резюмирующая часть, хоть что-то можно было сказать на уровне замминистра хотя бы: прошел круглый стол, и это, это и это решено. По этому поводу что я хочу сказать. Есть же простейшие решения. Помните, в прошлый раз я говорил про таможню. Малые предприятия могут расплачиваться с академическими институтами интеллектуальной собственностью. И эти институты могли бы быть акционерами этих малых предприятий, чтобы не терять контроль полностью. Есть понятие связанных компаний на 10-20%. Люди, которые остаются на фундаментальной науке, являются собственниками или сособственниками патентов, и малые предприятия начинают прекрасно работать, и все, начиная от лаборанта и заканчивая директором, имеют свою копеечку. Этой конкретики после круглых столов как раз-таки нет, по-моему.

Александр ГОРДЕЕВ:

На самом деле после всех круглых столов идет расшифровка всех стенограмм. И записки с отмеченными наиболее интересными вещами на уровне министерств подаются. Если вы говорите, что в результате круглых столов надо принимать какие-то согласованные документы, то позиции у всех разные. И мы три круглых стола должны будем посвятить согласованию этих позиций. Все наиболее интересные моменты учитываются обязательно.

Всем большое спасибо. До следующей встречи.

 

-

Подразделы

Объявления

©РАН 2020