http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=27c4c7f4-e7a7-4319-a0ec-83d0b838ecf7&print=1© 2024 Российская академия наук
Вице-президент РАН Алексей Хохлов, известный ученый и организатор науки, автор фундаментальных работ в области физики макромолекул и в других областях на стыке физики, химии и биологии, в интервью «Эксперту» рассказал о том, как можно использовать потенциал российской науки для технологического импортозамещения и минимизировать ущерб от частичной научной и технологической изоляции.
— Сейчас, насколько известно, проходят консультации между РАН и правительством по поводу первоочередных мер в новых условиях. О чем прежде всего идет речь?
— Есть много направлений, по которым мы работаем с правительством. Есть направления, связанные не только с поддержкой самой науки, но и с тем, как наука может помочь, например, в импортозамещении. В президиуме РАН мы решили отложить обсуждение запланированных ранее вопросов, чтобы в первую очередь обсудить, что именно российская наука может сейчас предложить для того, чтобы частично заменить технологии и товары, которые ранее мы импортировали. Первое из серии таких заседаний президиума состоялось на прошлой неделе. Там было рассмотрено два вопроса. Первый — медицинские томографы, которые были разработаны в российских научных институтах, их производство может быть масштабировано. И второй (его готовило наше отделение, Отделение химии и наук о материалах) — отечественные катализаторы для нефтехимии. Таких заседаний будет несколько. На них будут рассматриваться конкретные предложения ученых для решения наиболее критических задач импортозамещения. Что касается организационных вещей, то мы уже предложили ряд мер, которые могут быть приняты, и об этом уже говорил президент РАН Александр Сергеев. В частности, речь идет о том, чтобы частично сориентировать госзадания для научных институтов на приоритетные направления, которые сейчас действительно важны стране. В последние годы сложилась ситуация, когда госзадания формировались в основном снизу, по инерционному сценарию. То есть то, что делала та или иная группа в текущем году, то она обычно и предполагала продолжать делать в следующем. Но с учетом изменения обстановки, возможно, имеет смысл часть средств по госзаданию сфокусировать на тех направлениях, которые сейчас особо нужны для технологического развития России.
— Что, например, особо нужно сейчас?
— Как раз по этому поводу мы и начали проводить заседания президиума РАН. Технологические продукты, которые обычно мы закупали за границей, сейчас будут поставляться окольными путями, с меньшей регулярностью. Но, так или иначе, когда есть возможность заменить отечественными продуктами зарубежные, это надо делать. Вот, например, катализаторы для нефтехимии. «Сибур» недавно построил два больших завода по производству полиэтилена и полипропилена в Тобольске. Они построены по западным технологиям, «под ключ» куплены на Западе. Есть риск, что катализаторы для производства этих полимеров перестанут поступать в Россию. Но у нас в России как раз есть хорошие замены этих катализаторов, которые позволят продолжать производить эти полимерные продукты, необходимый для страны пластик.
— Катализаторы для нефтехимии — это научная разработка или уже внедренная технология?
— Это продукт науки, но уже есть технология. Она разработана в Институте катализа РАН в Новосибирске. И не только технология. Есть заводы, которые уже работают на катализаторах, сделанных в Новосибирске. В принципе, эти катализаторы можно использовать для тобольских заводов тоже. Разработчики и раньше предлагали «Сибуру» использовать эти катализаторы, но в компании решили все сделать «под ключ» с помощью западных технологий. Это только пример, Президиум РАН готов представить целую серию подобных разработок. Бывают, впрочем, решения, где все на уровне науки уже сделано, но это еще не технология для промышленности. Но если промышленности понадобятся научные разработки, они могут быть быстро внедрены. Ориентировать российскую науку именно на такие практически важные научные направления — это одна из задач, которые Российская академия наук может сейчас попытаться решить. Госзадания и, может быть, конкурсное финансирование мы предлагаем частично сфокусировать для решения подобных задач. Но только при понимании, что должны финансироваться и фундаментально-научные темы, если они успешно реализуются, ежегодно получаются важные результаты, которые оформляются в виде статей, книг или патентов.
— Вы недавно цитировали статью «Химия в XXI веке», написанную известными химиками по результатам обсуждения темы в президиуме РАН. Как может быть в России организована фактически отсутствующая сейчас отрасль малотоннажной химии и какова в этом может быть роль ученых?
— Ученые академии наук сформулировали свои предложения на этот счет (они есть в отмеченной вами статье), обсудили их с представителями бизнеса. Иногда в структурах власти к предложениям ученых есть определенная предвзятость. Но, с другой стороны, кто будет говорить, что надо сделать? Вы что, думаете, чиновники скажут? Отрасль создавать — это же не бумажки перекладывать. Для того чтобы создать у нас малотоннажную химию, нужно в первую очередь наладить производство растворителей, производство соответствующих реагентов. Надо создавать современные производства, ни в коем случае не пытаться восстанавливать то, что было, потому что это уже прошлый век. Кто знает, как устроено современное производство? Это знают только ученые и специалисты-технологи. Чиновники или бизнесмены могут только купить «под ключ», заключить контракт с иностранной фирмой, и дело в шляпе.
— Это экспертиза. Но откуда возьмется фигура такого организатора-предпринимателя с научными компетенциями?
— Нужен, конечно, организатор-предприниматель в паре с ученым. Если удается создать такой тандем (были в истории разные ситуации, когда такой тандем создавался), тогда все получается. А если либо одно, либо другое, то, как правило, не получается.
— А что нужно сделать для самой науки, чтобы она смогла работать дальше?
— Главная идея состоит в том, чтобы дать науке свободу. Сейчас наука стиснута в рамках нелепых ограничений, которые никому не нужны, у нас нагородили за последние годы гору этих ограничений. Так наука функционировать не может. Нужно дебюрократизировать инновационную деятельность, и по этому поводу мы тоже подали предложения. Сейчас ученые заняты больше всего тем, что пишут бумаги, чтобы то или иное нормативное положение удовлетворить. Простейший пример. В одном институте есть одна часть необходимого оборудования, чтобы создать экспериментальную установку и получить научный результат, в другом институте — другая. Если следовать здравому смыслу, надо свезти оборудование в один из этих институтов и сделать дело. Но это сейчас практически невозможно. Нужно в Росимуществе просить, чтобы они разрешили использовать оборудование, которое числится на балансе в одном институте, чтобы его перевезти в другой институт и там его эксплуатировать. Или другой пример: сейчас институтам и даже университетам фактически запрещено создавать совместные предприятия с коммерческими предприятиями, предприятиями промышленности. Предприятия промышленности, предприятия реального сектора экономики, согласно нынешней административной логике, должны быть максимально раз[1]делены с учреждениями науки. Предполагается, что в институтах люди занимаются чистой наукой, а на предприятиях занимаются прикладными вещами. Но так реальная жизнь не может быть устроена, более того, это вредно. Такие ограничения, возможно, были актуальны лет двадцать назад, когда существовала опасность перекачки бюджетных ресурсов в коммерческие организации. Но сейчас-то важнее ускорить внедрение научных разработок, поэтому нужно дать максимальную свободу для развития инновационных предприятий внутри научных организаций, применяя принцип «победителей не судят». Если у научной или инновационной группы получилось сделать что-то важное для страны, то, видимо, глупо устраивать им дотошные проверки на соблюдение тысяч формальных мелочей. Сейчас ситуация такова, что нужно дать самостоятельность и исходить из доверия к научно-технологическим коллективам. Разумеется, доверие возможно к тем коллективам, которые заслужили это своей работой, своими результатами, которые уже обладают хорошей репутацией, в прошлые годы сделали много, и теперь надо дать им возможность сделать еще больше. Пора заканчивать с тотальным бюрократическим контролем над наукой. В основном ученые занимаются тем, что от этого контроля отбиваются. Сейчас не должно быть так. Должна быть полная свобода научных исследований для приоритетных проектов.
— В ваших предложениях относительно госзакупок та же логика? Что тут можно сделать?
— Сейчас необходимо полностью отменить все ограничения по федеральным законам номер 44 и номер 223. В них описываются длительные, сложные и вредные для научной деятельности процедуры. Особенно сейчас, когда нужно с колес иногда закупать какую-то продукцию, которая еще есть на складах, иначе ее закупят перекупщики и потом будут продавать втридорога научным институтам. В текущей ситуации, да и вообще в любой ситуации необходимо освободить научные учреждения и вузы от каких-либо ограничений, связанных с закупками оборудования, реактивов, расходных материалов. Надо доверять руководителям научных коллективов, если они говорят: мне нужно вот это, деньги у меня на это есть, оставьте свои ограничения и подо[1]зрения, что они закупают что-то не то. В свое время Петр Капица решил эту проблему. Когда его в 1934 году не выпустили из СССР и убедили возглавить Институт физических проблем, одной из первых практических задач было создание технологии производства кислорода. И ему стали пенять: чего это, товарищи ученые, покупаете такие дорогие установки, можно и подешевле. Капице при[1]шлось послать бюрократа матом, писать письмо Сталину, но в результате ему разрешили закупить то, что он хочет, проблема была решена. Решена была не только проблема производства кислорода, но заодно и производства гелия, что позволило в качестве побочного продукта сделать в 1938 году важнейшее фундаментальное открытие — явление сверх[1]текучести жидкого гелия. Надо, конечно, тем ученым, которые уже имеют определен[1]ную репутацию и достижения, доверять.
— Что еще прямо сейчас является критически важным?
— Напряженная ситуация складывается с научной информацией. Неизвестно, как все сложится. Наука не может развиваться без информации. Но есть опасность, что и реферативные базы данных, и полнотекстовые базы статей перестанут быть доступными в России, по крайней мере легальными путями. Россия — это всего два с половиной процента всей мировой науки. Если у нас не будет информации о том, что делается за рубежом, то, конечно, это будет очень плохо. Надо как-то решать эту проблему. К сожалению, у нас все всегда делается в последний момент. Если бы мы заключили, как положено, в декабре все контракты, по крайней мере на этот год все было бы обеспечено. А сейчас контракты не заключены, и с ними будут проблемы, к тому же сейчас уже другие цены за счет другого курса рубля (а всё тянули, выгадывали какие-то копейки). Еще одна проблема — журналы. Основные мировые издатели научных журналов вроде бы сказали, что они не будут проявлять никакой дискриминации, будут оценивать статьи в зависимости от их научного уровня. Но все-таки предвзятость, очевидно, будет.
— Политический фактор?
— Даже не политический, он будет в головах. Многие рецензенты, конечно, будут с большей настороженностью относиться к российским публикациям. И это тоже надо понимать. Надо развивать наши журналы. Помимо всего прочего, все российские публикации в ведущих журналах сейчас можно разделить на три части. Первая треть — это публикации в российских журналах. Вторая — это публикации в самых высокорейтинговых зарубежных журналах (и тут возможна предвзятость, настороженность). Третье — это публикации в журналах открытого доступа, это еще одна треть. В этих журналах информация открыта и бесплатна, но сами авторы статей должны платить за публикации. Механизма оплаты из России в настоящее время нет. И эти статьи точно в этом году не выйдут. В том числе поэтому надо развивать российские журналы. Мы давно уже предлагали создать академический издательский дом (ведущие российские журналы — это журналы РАН), чтобы издавать лучшие российские журналы в режиме открытого доступа, с переводом на иностранные языки, с быстрым и качественным рецензированием. Много раз мы уже посылали в правительство смету. На уровне общих расходов на науку это небольшие деньги. Чтобы все журналы Российской академии наук современным образом издавать, чтобы статьи были открыты всем исследователям в мире, нужно полтора миллиарда рублей в год. Это небольшая сумма, если вы посмотрите соотношение цены и результата. В России тратится на фундаментальную науку около 160 миллиардов, а всего на науку 563 миллиарда. Сейчас, наверное, этот вопрос все-таки сдвинется с мертвой точки. Потому что совершенно необходимо иметь возможность публиковать свои научные достижения и оповещать о них международное научное сообщество.
— Не обсуждается ли идея создания журнала (возможно, на базе одного из существующих академических), который был бы таким обобщающим и в будущем конкурентоспособным на мировом уровне, выходил бы и на английском языке, был бы с хорошей экспертизой и с международным значением?
— Конечно. Во-первых, все журналы, о которых я говорил, в этом академическом издательском доме должны выходить на русском и на английском языках. Это само собой подразумевается, что перевод на английский язык обязательно должен быть, даже если исходная статья по-русски написана. И конечно, должно повышаться качество рецензирования. В РАН сейчас есть автоматизированная база экспертов, около пяти тысяч ученых. И, в принципе, это может быть единая база. Как они у нас рецензируют научные тематики, научные отчеты, точно так же они могут рецензировать и научные статьи.
Разумеется, нужно привлекать лучшие силы для рецензирования. Возможно, рецензирование надо оценивать с каким-то коэффициентом как работу, очень важную для научного сообщества, столь же важную, как написание статей, например. Можно написать статью, а можно отрецензировать двадцать статей, и это будет примерно эквивалентно. Работа рецензента, которая до сих пор делается просто на общественных началах, очень важна.
— Как сейчас складываются отношения Академии наук и правительства? Насколько это похоже на объединение усилий в тяжелое время? Или еще только налаживается взаимодействие?
— В правительстве, конечно, есть люди, которые понимают, что надо опираться на специалистов. С другой стороны, у нас развелось очень много болтунов, которые говорят модные слова вокруг науки, но сами в науке ничего не сделали. И иногда они заменяют собственно ученых. Цель Академии наук состоит в том, чтобы у тех, кто принимает решения, опора была именно на специалистов, на тех, кто компетентен, а не на тех, кто повторяет какие-то лозунги из вчерашней газеты.
— Если конкретно, насколько вероятно, что будут приняты решения, например, по госзакупкам?
— Мне кажется, по госзакупкам это очень вероятно. Министерство образования и науки уже по этому поводу направило предложения в правительство. По журналам мне тоже кажется, что они в конце концов поняли, что без российских журналов наука просто не сможет существовать. Очень важная вещь помимо журналов — российские научные конференции. У нас вообще с научными конференциями ситуация с началом ковида была очень плохая, они практически все были отменены. Но это не только у нас, но во всем мире. Сейчас ограничений по ковиду гораздо меньше. Но в обычных международных конференциях многие российские ученые не смогут участвовать, по разным причинам, в том числе по чисто логистическим. Поэтому важно организовать серию российских хороших, действительно хороших научных конференций, в которых специалисты в данной конкретной области обменяются опытом друг с другом. Чтобы избежать фрагментации российского научного пространства. В России много ученых. Они в последние годы были довольно разобщены, потому что все они в основном взаимодействовали со своими коллегами из-за рубежа, а не друг с другом. Сейчас нужно вернуть проведение российских конференций в конкретных специальных областях. И участие в таких конференциях в тех случаях, когда есть признанный оргкомитет, который отбирает доклады, должно оцениваться наравне со статьями. Это тоже очень важная задача. Таких задач много на очереди. Мы сейчас оказываемся в некоей новой реальности. Надо стараться сделать так, чтобы ущерб для российской науки (который, конечно, будет, тут не надо шапкозакидательством заниматься) был минимальным и чтобы наука могла успешно развиваться, в том числе в расчете на будущее. Это реальный вызов для всех нас.
— Каков масштаб бедствия, насколько велик ущерб с точки зрения организации самой науки? Есть ли ощущение, сколько мы потеряем в кадровом смысле, есть ли ощущение, что мы не сможем что-то быстро заменить в части расходных материалов, реактивов?
— Что касается потери кадров, то это мы посмотрим. Сейчас во многих странах довольно настороженно относятся к людям, которые приехали из России. А что касается реактивов и расходных материалов, оборудования, конечно да, будет определенный период, когда этого будет не хватать. Но постепенно выстроятся альтернативные логистические цепочки через третьи страны, потому что бизнес всегда найдет себе дорогу. Есть поставки и из азиатских стран — Китая, Индии и других, — которые не будут прекращены. Но, конечно, предстоит пережить период, когда чего-то будет не хватать. И тут надо будет проявлять смекалку, эрудицию, гибкость.
— В комментарии для журнала Американского химического общества вы написали: «Первую половину своей жизни (до возраста 37 лет) я прожил в Советском Союзе в условиях, когда наука была во многом изолирована от остального мира. Но даже тогда мои учителя в науке мне говорили, что наука не имеет национальности, главное различие проходит между хорошей и плохой наукой». Насколько нам сейчас пригодится советский опыт? Будет похоже?
— В советских условиях наука была очень сильно изолирована от мировой. Но, во-первых, в СССР была абсолютно доступна научная информация со всего мира. Тогда не было, конечно, ничего в электронном виде, но все научные журналы поступали в библиотеки. Я ходил раз в две недели в библиотеку, где можно было все вышедшие статьи по моей теме отксерить (их было тогда не так много) и потом проработать. Как будет сейчас, трудно сказать. Очень многое зависит от организации электронных способов передачи информации. Тут есть риск, посмотрим. Во-вторых, в СССР все-таки очень много делалось внутри страны, большая страна была, интенсивная внутренняя научная жизнь, всесоюзные конференции. Я бы, скорее, сравнил нашу нынешнюю ситуацию с 20-ми годами прошлого века, сто лет назад, с тем, что возникло после периода военного коммунизма. Была и изоляция, и страна была рывком выдернута из одного состояния, перемещена в другое. Но наука, кстати, в 1920-е годы развивалась хорошо, как никогда. Были сделаны открытия мирового уровня. Александр Фридман — теория расширяющейся Вселенной, Николай Семенов — теория цепных реакций, Николай Кольцов — теория мутагенеза и хромосомная наследственность, тогда же расцвели Лев Ландау и Петр Капица, и так далее. Кстати, у нас открылась первая очередь выставки, посвященной 300-летию РАН, пока по дореволюционной части ее истории, сейчас готовим продолжение. Как раз время для исторической рефлексии.
— Что в 1920-х, после коллапса, в изоляции и бедности, после Гражданской войны, позволило науке выжить и развиться?
— Это всё люди, которые получили образование в царской России, и они получили хорошее образование, то есть не были отделены от мировой науки, стоявшей тогда на пороге великих открытий. И одновременно вся регуляция и мундиры, которые существовали в царской России, были в одночасье отменены. И совсем еще молодые исследователи получили творческую свободу. Есть знаменитый двойной портрет Николая Семенова и Петра Капицы, который Борис Кустодиев написал в 1920 году. Они же ему как сказали: «Перед вами, уважаемый Борис Михайлович, будущие нобелевские лауреаты!» И действительно оба получили по Нобелевской премии. Была бедность, за портрет они расплатились мешком пшена и петухом. Было время грандиозных амбиций, основанных на хорошем, мирового уровня образовании и на какое-то время возникшей дерегуляции. В 1920-е годы кто и что мог регулировать? Они работали, жили впроголодь. Но они работали в соответствии со своим пониманием, что такое фундаментальная наука. И когда в 1930-е появились большие задачи, эти молодые люди не всегда добровольно, но блестяще справились. Было потом разное, но не было мелочной бюрократии там, где важен был результат. И в тех ограниченных ресурсах, которые сейчас есть, ученым надо доверять. А то совершенно засушили всю научную жизнь.
— Что касается молодой науки, молодых ученых. В Министерстве образования и науки гордились в последние годы количеством мер поддержки молодых ученых, недавно было заявлено об открытии 500 молодежных лабораторий. Но, с другой стороны, есть много проблем, например маленькие все еще аспирантские стипендии. Как вы оцениваете ситуацию, насколько легко с точки и бюрократизма, и денег перспективные молодые ученые могут основать свою научную группу?
— Это одна из вещей, которую мы предлагали. С большим трудом и при явном скепсисе со стороны министерства удалось зафиксировать лаборатории под руководством молодых ученых в национальном проекте «Наука». Это было в 2017 году. А сейчас министерство как раз этим с большой помпой и отчитывается — сколько создано новых лабораторий. Тут должно быть создано окно возможностей не хуже, чем в 1920-е годы, чтобы будущие Семенов, Капица, Ландау смогли реализовать свой талант и создавать свои собственные научные группы. Процесс создания лабораторий для молодых ученых должен быть поставлен на неформальные рельсы, а не так, как сейчас, с обилием лишних формальных критериев.
— Как вы оцениваете атмосферу в научной среде? Довольно много известных ученых подписали письмо против действий России на Украине, в том числе академики.
— Я комментирую только вещи, связанные с наукой. Президиум РАН единогласно принял взвешенное обращение, связанное с этими событиями. Надо прикладывать усилия, чтобы наука развивалась с пониманием того, что она не имеет национальности и должна быть вне политики. Поэтому нужно сохранять международные научные связи настолько, насколько это возможно. И одновременно пытаться сделать так, чтобы не было ущерба для научной работы в России. Многие ученые, конечно, испытали шок. Кто-то, наверное, думает о том, чтобы переехать. А кто-то думает о том, как продолжать развивать высококлассную науку в современных условиях.
— Ваше ощущение: прорвемся?
— Я думаю, прорвемся. Я пока еще не знаю как, но про[1]рвемся, конечно. Бывали гораздо более сложные в российской истории времена.
Подготовил Виталий Лейбин, редактор отдела науки и технологии журнала «Эксперт».
Полная версия публикации.