Интервью президента РАН академика В.Е.Фортова и начальника Научно-организационного управления РАН проф. В.В.Иванова

09.07.2013

Интервью президента РАН академика В.Е.Фортова и начальника Научно-организационного управления РАН проф. В.В.Иванова: "Ситуация с реформой РАН входит в конструктивное русло"

 

Ситуация с реформой РАН входит в конструктивное русло

Неделю академическая наука прожила, образно говоря, в предынфарктном состоянии. 3-го июля первое чтение в Госдуме утвердило законопроект о реформе Российской академии наук. В тот же день президент Российской академии наук академик В.Е.Фортов встречался с Президентом РФ. 4-го июля - встреча со спикером Госдумы С.Е.Нарышкиным.
В событиях пошел крутой поворот. Президент РФ потратил много времени и энергии, глубоко вник в ситуацию - встретился с официальными представителями Академии наук, с ведущими учеными, которые пользуются большим авторитетом в нашей стране и в мире. И результат: он поддержал многие предложения Академии и на второе чтение в Госдуме был вынесен вариант законопроекта, радикальным образом отличающийся от того, который был представлен Правительством раньше. Правки, внесенные Президентом Российской Федерации, кардинально изменили концепцию законопроекта.
Сутки в режиме предельной интенсивности работала объединенная команда, предложившая к принятию примерно 60 поправок и к отклонению 105 поправок – и во втором чтении они были приняты. Со стороны Госдумы это была группа С.Е.Нарышкина, два Комитета Госдумы - по науке, который возглавляет академик В.А.Черешнев, и по образованию, который возглавляет В.А.Никонов, многие депутаты индивидуально прорабатывали и предлагали большие пакеты поправок. Со стороны ученых – команда Российской академии наук, Академии сельскохозяйственных наук и Академии медицинских наук. К глубокой ночи 4-го июля текст поправок был подготовлен – объемная стопка бумаги, толщиной чуть не в десять сантиметров. Тем не менее, спешка при принятии законопроекта сказалась на качестве документа, что потребует его доработки.
5-го июля поправки во втором чтении проголосованы и в совокупности они разрулили ситуацию, перевели ее в конструктивное русло. Осенняя сессия Государственной Думы стартует 9 сентября, третье чтение законопроекта отнесено на осень. 7-го июля Президент РФ утвердил академика В.Е.Фортова президентом Российской академии наук.
Редакция портала РАН обратилась к президенту РАН академику В.Е.Фортову и начальнику Научно-организационного управления РАН проф. В.В.Иванову показать «пейзаж после битвы» - дать оценки по всему кругу событий и обстоятельств по поводу законопроекта.

. (jpg, 111 Kб)                          

 

- Владимир Евгеньевич, давайте вернемся на несколько дней назад. Законопроект в его первоначальном варианте вызвал бурю возмущения. Если выделить главное – чем он был непригоден?

В.Е.Фортов:
- Еще на заседании Правительства, когда обсуждалось внесение законопроекта в Думу, я довел нашу позицию до премьера Д.А.Медведева, вице-премьера О.Ю.Голодец, министра Д.В.Ливанова, что в таком виде законопроект является разрушительным для Академии наук. Он не отвечает на самые главные вопросы - на вопросы молодежи, кадров, условий для работы, эффективности. Фактически законопроект утверждает, что имуществом будет управлять какая-то контора – но это к науке не имеет никакого содержательного отношения.
Знаете, когда в США про такой-то университет говорят, что он хороший, то употребляют термин «seven twenty four», что значит, что ученые здесь семь дней в неделю могут заниматься своим делом двадцать четыре часа в сутки – вот что такое эффективность, а не то, что кто-то сдает или не сдает помещения.
За последние двадцать лет что-нибудь в нашей стране построено для науки? В среднем университете в США бюджет составляет 1,5-2 млрд. долл. И у нас два миллиарда. Но на 430 исследовательских института РАН. Разве это можно сопоставить? Про финансирование Российской академии наук в Минобрнауки говорят так: мы вкладываем деньги, а они стоят на месте. Вот график: нижняя линия - это деньги, которые вкладываются в Академию наук, а верхняя – это во всю науку. Видите разницу?

 График (jpg, 143 Kб)

 Если бы российские ученые фундаментальной науки увидели рациональное зерно в законопроекте, увидели, что он разгрузит их от рутины, от бессмысленной бюрократической переписки, разве они не подержали этого? На руках бы носили господина Ливанова.
Однако в первоначальном варианте законопроекта предлагалось другое – всех академиков и членов-корреспондентов всех академий сделать академиками, сейчас их 500, а предлагалось сделать 2,5 тысячи, и вывести их в некий «клуб ученых». А институты – отдельно. Институты же должны подчиняться некому Агентству, которое по первоначальному законопроекту должно заниматься не только хозяйственными вопросами, а всем – и назначать директоров институтов, и производить анализ работы институтов, и формировать планы и т.д. Это – гроб с музыкой. Потому что в такой модели во главе назначается человек – не ученый, а чиновник, который подчиняется другому чиновнику. В таком формате институт работать не может, попросту убивается его научная перспектива. Это может быть организация по производству чего угодно, но не научной работы.
Смотрите, как устроена наука в развитых странах. Существует научно-исследовательский институт, в него входят лаборатории. Там, где есть серьезная фундаментальная наука, во главе института обычно стоит ученый с мировым именем. Скажем, в Обществе Макса Планка, которое чуть не каждый год получает Нобелевскую премию, институт вообще создается под человека, т.е. под яркого выдающегося ученого. Кстати, так и у нас происходило. Если взять Институт химической физики РАН, откуда я собственно и вышел, во главе его стоял дважды герой Социалистического труда Нобелевский лауреат академик Николай Николаевич Семенов. Словом, это принципиально: во главе института должен стоять ученый, он несет всю ответственность за работу института. И у нас в Академии наук так и сделано: процедура назначения директора является ключевой.

- Владимир Викторович, сделайте, пожалуйста, краткий обзор самых существенных поправок, которые были приняты во втором чтении. И, самое главное – в каком статусе будет Академия наук?

В.В.Иванов:
- Статус Академии наук сохраняется как федерального государственного бюджетного учреждения. Это значит, что оно получает от государства деньги и имущество - ресурс на выполнение своей деятельности, государство дает задание, которое надо выполнять. И есть определенный порядок на назначение руководителей. Т.е. мы фактически сохраняем действующий юридический статус. Это не общественно-государственное объединение, как предлагалось в первоначальном варианте законопроекта - вроде общества «Динамо» и еще двух-трех обществ.
И очень важно: речь не идет о ликвидации. В первом варианте законопроекта, как вы знаете, говорилось, что будут созданы ликвидационные комиссии по ликвидации Академии наук.
Всех беспокоил вопрос слияния академий. Решено, что пока каждая академия работает самостоятельно, как это было раньше. Программа государственных академий, которая была принята Правительством в декабре прошлого года, продолжает реализовываться. К вопросу об объединении вернемся позже, когда будет принят новый закон, новый устав и когда академии сами проведут определенные преобразования. В перспективе, действительно, должна быть единая госакадемия, но это будет не слияние, а объединение. Пока же такое объединение не урегулировано настоящим Федеральным Законом и иными законными актами федерального законодательства, т.е. до конца механизмы этого объединения не прописаны.
Принято решение, что Российская академия наук будет впредь разрабатывать всю программу фундаментальных исследований в стране. Сейчас у нас существует две программы фундаментальных исследований – академическая, куда входит пять академий и вторая, которую условно называют «Единая программа фундаментальных исследований», куда входят также вузы, государственные научные центры, Курчатовский институт и другие ведомства. Теперь принято решение, что такая программа будет одна и разрабатывать ее будет Российская академия наук - в согласовании со всеми ведомствами и организациями. И это вполне логично, поскольку, действительно, Академия наук является сильнейшей структурой, которая это может сделать. Более того, концепция такой программы у нас уже была разработана в предыдущем цикле, пять лет как программа уже реализуется, разработаны механизмы взаимодействия с другими академиями, т.е. все работают в единой системе приоритетов и в единой системе отчетности, никто ни у кого денег не отнимает.
Кстати, авторы первоначального варианта законопроекта предлагали вообще лишить Академию наук функции исследовательской организации. Хотя с самого первого указа Петра I и до дня сегодняшнего написано, что Академия проводит исследования. Авторы первого варианта законопроекта объяснили, чем нам надо заниматься - рассуждениями о том, кто что в мире сделал, подготовкой каких-то непонятных докладов, ну и, возможно, если нас попросят, проведением каких-то экспертных работ.
В чьем подчинении остаются научно-исследовательские учреждения? Вопрос раздваивается. Имущественный комплекс подчиняется Агентству. Что касается организации всей научной деятельности – тут вся идеология и вся организация остается за Академией наук. Во всех институтах сохраняется название – Институт Российской академии наук.
Один из больных вопросов – назначение директоров институтов. По схеме, предлагаемой в первом варианте законопроекта, говорилось, что Агентство само будет решать кадровые вопросы, назначать директоров и т.д. Надо сказать, стиль работы министерств нам известен, и он, мягко говоря, не всегда безупречный. Поэтому нами предложен другой механизм: институты выделяют по три кандидатуры, кого они хотели бы видеть директором. Эти кандидатуры поступают на рассмотрение Президиума Российской академии наук, а отсюда - после рассмотрения и одобрения - поступает в специальную кадровую комиссию, которая будет создана при Совете по науке при Президенте РФ. Там будет рассмотрено, принято решение и затем Агентству останутся лишь технические функции – назначить формально директора, подписать с ним контракт.
В первоначальном варианте законопроекта было предложение, чтобы все академики и члены-корреспонденты автоматически становились академиками новой Академии. Сейчас принят иной механизм: вся эта процедура делается не одномоментно и по уставу, который будет создан, в течение трех лет все наши члены-корреспонденты должны пройти через выборы в штатном режиме. Т.е. это будет сделано не росчерком пера бюрократа. Ученым нужно будет продемонстрировать свой уровень. Надо сказать, что этот механизм, к сожалению, не прописан, тут есть много моментов, которые, по-видимому, будем решать уже на следующем этапе. В самом деле: если людей уже избрали в действительные члены или члены-корреспонденты Академии, то нет никаких оснований их этого звания лишать, т.е. здесь есть некоторые юридические проблемы.
У нас возникают некоторые проблемы по структуре Академии.

- Очень многих это в Академии наук волнует, расскажите чуть подробнее.

В.В.Иванов:
- В связи с тем, что статус Академии сохраняется как федерального государственного бюджетного учреждения - наши региональные Отделения перестают быть юридическими лицами в полном смысле этого слова: по действующему Гражданскому кодексу нельзя, чтобы одно юридическое лицо входило в состав другого. Т.е. получается, что мы имеем четыре независимых академии на территории страны – Сибирская, Дальневосточная, Уральская и академия Центральной части страны. Разумеется, этот вариант никому не нужен.
До сих пор, чтобы не было такой парадоксальной ситуации, действовал особый правовой статус Российской академии наук, специально прописанный в ст.6 Закона о науке. Сейчас, ко второму чтению, мы снова вернулись к исходному пониманию - Академия наук есть единое целое на территории всей страны, так это есть сейчас, так будет и дальше. Но для этого потребуется применение других механизмов, например, юридическое лицо по доверенности - свой счет, реквизиты и т.д., но и определенные ограничения по самостоятельности.

- Что с финансированием Академии?

В.В.Иванов:
- Академия будет получать деньги на содержание членов Академии. В первом варианте законопроекта, в общественно-государственной организации (не правда ли – смешная аббревиатура: ОГО РАН), была предусмотрена структура - аппарат Российской академии наук. В варианте, принятом во втором чтении, эта структура отсутствует: мы - федеральная организация, соответственно, у нас есть аппарат, как положено в организации. Поэтому государство дает нам деньги на содержание членов академии, на содержание аппарата и на частичное выполнение тех функций, которые записаны за Академией наук.
Окончательно вопрос выделения и распределения денег на исследования полностью не прописан. Они пойдут через Агентство на институты, но куда и как они пойдут – будет определять Академия наук. Схема получается сложная, запутанная, ее надо будет еще выстраивать. Кроме того, за Академией записаны экспертные функции. Академия наук и впредь будет выполнять экспертно-аналитические функции по отдельным соглашениям и по отдельным договорам.
Наконец, третий источник финансирования - инновационная экономика. Будут и дальше развиваться взаимоотношения с отраслями, с которыми есть мощные традиционные связи, развернуты работы - Росатом, Роскосмос, Ростехнологии, с Федеральной сетевой компанией и т.д.

- Владимир Евгеньевич, много ажиотажа вокруг собственности Академии, ее в первоначальном варианте законопроекта собирались отобрать.

В.Е.Фортов:
- А вы верите, что если отберут собственность – она пойдет на дело?
Да, разговоров много - Академия сдает собственность в аренду. У Академии, между прочим, собственности вообще нет никакой. Вся эта собственность государственная. И она передана нам в оперативное управление. Это значит, что это здание, этот стол – государственные. Я не имею права ни продать, ни заложить, ни что-то иное сделать. Чтобы заключить договор сдачи в аренду, я должен обратиться в государственный орган «Госкомимущество», там сидят очень квалифицированные специалисты, они рассмотрят заявку и примут решение – можно или нельзя. И потом будут контролировать – деньги, которые получаются от этого договора, передаются туда, а отнюдь не сюда, и потом лишь какая-то часть возвращается к нам обратно. Мы выполняем функции управления и хозяйственного ведения, но собственности никакой не имеем.
Академия сдает по всей стране 7-8% всех площадей, которые у нее есть и получает 2 млрд. рублей – что они для Академии на фоне 64 млрд. руб., которые нам выделяет государство? Если господина Ливанова так беспокоят эти 7 %, мы готовы их просто отдать и не связываться, крику больше. Для Академии это не решает ничего. Причем, направляются эти деньги не на приобретение «Роллс-Ройсов», а на то, чтобы вот эта лампочка горела – тарифы-то все время растут.
Вопрос о собственности абсолютно надуманный. А правильно поставленный вопрос был бы таким – как себя чувствуют научные сотрудники, созданы ли у них условия для работы, имеют ли они социальную защищенность, имеют ли перспективу, что делать с пожилыми людьми, как использовать их опыт, как сделать, чтобы они писали книги, чтобы могли лечиться, нормально отдыхать, чтобы у них были нормальные условия работы? Вот - самое главное, но про это в первоначальном варианте законопроекта - ни слова.
Остановите любого человека в коридоре академического института и спросите – что больше всего вас раздражает? Никто вам не скажет про эту собственность. А скажут – бюрократия заела. Вот всего один листочек: техническое задание производства атомной бомбы, подписано профессором Ю.Б.Харитоном из Института химической физики. А теперь посмотрите на эту увесистую стопку бумаг – это я, как директор института, должен провести конкурс на закупку 70 паяльников по 50 рублей каждый. Это что такое? Вот где у нас скрываются резервы. Вот где у нас бардак. А кто это создал?
Бюрократы мешают заниматься наукой. А разговоры о том, что кто-то неэффективно управляет собственностью – это разговоры людей, предельно некомпетентных в том, как устроена научная жизнь.
Кстати, надо признать, мы плохо работаем со СМИ, эта работа в Академии наук провалена. Не только журналисты, но и люди во власти плохо представляют, как мы устроены, какие у нас проблемы. Последние десять лет идут разговоры об этой собственности и ни о чем другом, хотя я убежден, что это проблема третьего порядка, но никак не главная.
Главное то, что мы вынуждены 80% средств, выделенных из бюджета государства, отправлять на зарплату - но ведь нам свое хозяйство еще надо содержать, нужно строить новые установки. А вы знаете, сколько сегодня стоит любая серьезная физическая установка - миллиард евро и выше! Из зарплатных денег сразу 30% уходит в налоги, деньги возвращаются в бюджет, т.е. парадокс – нам дают и тут же отбирают. Мы покупаем приборы и сразу платим налоги, нас прямо на таможне «обувают». В странах, которые показывают чудеса развития – ученые такого рода налогов не платят.
С моей точки зрения, министерство и академии наук должны вместе сесть и посмотреть на реальные проблемы. А не заглядывать - кто какие-то метры сдает или не сдает и не кладет ли в карман. Это оскорбительно.

- Скажите про дом в Москве на улице Косыгина, построенный на земле РАН, где квартиры получили семьи членов Президиума.

В.Е.Фортов:
- Моя позиция проста: есть претензии – подавайте в суд. И только после него можно содержательно говорить. Я ни разу не был в этом доме и квартиры у меня там нет. Надо разбираться. Владимир Владимирович сказал мне, И.И.Дедову, президенту Академии медицинских наук и Г.А.Романенко, президенту Академии сельскохозяйственных наук – надо провести аудит. Полностью согласен! Более того, я, как только был избран президентом РАН, написал Сергею Вадимовичу Степашину, председателю Счетной палаты официальное письмо с просьбой предоставить мне все документы проверок за последние пять лет с указанием – где мы, т.е. Академия наук, не дали правильных объяснений, которые не были приняты Счетной палатой.
Вот господин Ливанов утверждает, что у Академии наук только 44% учреждений было зарегистрировано, а остальное неизвестно как используется. Это неправда. Взять Институт органической химии имени Н.Д. Зелинского РАН - зарегистрирован он или нет? Искренне отвечу - не знаю. Но то, что там занимаются наукой, а не продали его и он не испарился, это так. Почему мы не оформили остальные 56%? По очень простой причине. Потому что по нашим бюрократическим правилам мы должны заплатить деньги, чтобы провести все это оформление. А этих денег нет. Мы должны эти деньги где-то найти. И дело отнюдь не в том, что, якобы, этих помещений нет в природе - господин Ливанов передергивает.

- Скажите - правильным было требование первоначального варианта законопроекта: освободить ученых от того, чтобы заниматься хозяйственной деятельностью?

В.Е.Фортов:
- Я сам директор института, в котором работает 1200 человек, административно-хозяйственной деятельностью я занимаюсь очень мало времени. Существует специальная служба в институте, там подобраны специалисты, которые занимаются гаражом, бухгалтерией, юридическими вопросами и т.д. Более того, в институте предусмотрены две комнаты с телефонами, с факсами, где сидят внешние проверяющие - налоговая, Счетная палата, проверка городских структур, районных – этим проверкам нет конца.
В новом варианте законопроекта вопрос об Агентстве закреплен – но фактически мы вернулись к схеме, которая в Академии существовала много лет назад: в ее составе действовал специальный орган – агентство по управлению имуществом. Позже образовано и по сей день у нас внутри Академии действует Управление имущественным комплексом. Сейчас, по новому законопроекту, будет создано такое Агентство по управлению имуществом, но уже как специальная федеральная структура, которая займется всем имуществом наших институтов – ремонтом, строительством дорог, покраской, канализацией и т.д. Вопрос подчинения Агентства - оно будет в ведении Президента РФ или в ведении Правительства - пока остается открытым.
Я принял предложение Президента РФ на переходный период возглавить это Агентство, и это один из ключевых моментов, потому что управление должно быть централизованным, нельзя допускать двоевластия, нельзя отделять науку от тех ресурсов, которые ей дают.

- Академию наук упрекают: 74 года - средний возраст академиков и вы не пускаете молодых.

В.Е.Фортов:
- Средний возраст во всех странах, у всех академий такой – мы специально проанализировали: 72 года, 76 лет. Так устроена наука – к этому возрасту человек добирается до этих высот. Система «вертикальной мобильности» в Российской академии наук сложилась очень давно. История знает массу примеров, когда люди становили академиками и в 29 лет и в 40 лет.

В.В.Иванов:
- Сейчас члену-корреспонденту А.В.Кузнецову 34 года, члену-корреспонденту Е.А.Гудилину 42 года, члену-корреспонденту В.П.Ананикову 37 лет. В Советском Союзе была определенная система, которая позволяла омолаживать кадры. Как известно, в Академии действует фиксированная система академиков и членов-корреспондентов. Когда в АН СССР человек достигал определенного возраста и уходил с административных постов, он переходил на должность «советника», и, соответственно, временно открывалась дополнительная ставка, на которую брался молодой сотрудник. Благодаря этой системе, действительно, наука в СССР была моложе. За последние десять лет мы несколько раз выходили с аналогичным предложением – его просто отсекали.

В.Е.Фортов:
- Интересно, что в первом варианте законопроекта предлагалось ввести мораторий на избрание новых членов Академии. Никакой логики! Ведь мы два года никого не избирали, теперь нам предлагают еще ввести мораторий на три года, итого - на пять лет, т.е. тем, кому сейчас 45 лет – будет 50 лет. Получается, те, кто «заботится» об омоложении Академии, действуют как раз наоборот! Кстати, этот пункт еще станет предметом тщательной проработки перед третьим чтением.
У нас, в Академии есть идея – ввести должность «советник института». Сейчас есть должность «советник Президиума»: человек проработал в Президиуме два срока, ему предлагается должность советника, можно приходить на заседание Президиума, выступать, входить в рабочие группы, не являясь при этом официальным членом Президиума. И человек получает определенные деньги, очень, кстати, небольшие.

- Господин Ливанов говорил, что во многих институтах РАН ученые не опубликовали ни одной работы. Является ли публикация статей главным свидетельством эффективности исследований?

В.Е.Фортов:
- Главный критерий – количество научных публикаций? – Нет, конечно! Нужно учитывать ту реальную пользу, которую дают институты. Ее можно оценивать по-разному, например, по размерам привлеченных средств от промышленности. Вот пример: есть институт, который делает радиопоглощающие поверхности для военной техники - на истребителях, на ракетах и т.д. поверхности сделаны по той технологии. Эффект колоссальный, институт зарабатывает миллиард рублей в год, а публикаций нет, их просто нельзя делать. Надо его закрывать? Таких учреждений довольно много. Каков же критерий?
В разных областях научной деятельности – разная ситуация. У химиков - наибольшее число статей, а физики публикуют мало. Ландау имел мало публикаций, многие статьи писал в соавторстве. Как же оценивать эффективность Академии наук? Есть индикативные оценки. Скажем, в энергетике группа институтов оценивается так-то. Цифра 100 в энергетике и 100 в химии – совершенно разные, их нельзя сопоставлять. Если оценивать эффективность по публикациям, то мы должны институты делить на группы, соревнование должно идти среди участников одной «весовой категории».
Мы исповедуем и такую логику: есть группа специалистов – академики, члены-корреспонденты, доктора наук - которые знают друг друга по выступлениям на конференциях, по работе в разных комиссиях, в публикациях и т.д. Это очень узкий круг людей - все знают, кто чего стоит. Надо посмотреть на публикации, посмотреть - как на них ссылаются, посмотреть на индекс Хирша, посмотреть на то, как ведется педагогическая работа и еще многое другое, и в результате такой оценки возникает некое суждение экспертов, которые говорят – да, это человек сильный. И тогда мы выбираем его членом-корреспондентом. Встречается расхожее мнение, что в Академии наук «что-то под ковром» - это неправильно, мы всегда знаем, кто есть кто. И сколько бы вы не надувались от собственной важности и значимости, сколько бы не сидели в комиссиях Минобрнауки, это не поможет, Академия наук сплошь и рядом проваливала механизмом тайного голосования в том числе и лидеров из ЦК.
Но если, все же, говорить о публикациях, то сравните стоимость одной публикации: у нас она оказывается раза в три ниже, чем в США. Вот вам и эффективность.

- События, акции протеста разворачивались так, что стало понятно – нарушена была не только содержательная, но и этическая сторона.

В.Е.Фортов:
- Когда сказали, что всем академикам будут платить 100 тысяч рублей в месяц, в научном сообществе это было воспринято как оскорбление. Это покупка. И сразу же около сотни академиков написали заявление, что в мы в новую «ливановскую» академию переходить не будем, мы останемся в «петровской». Это обществу нашему - нужно?
Для справки – в Российской академии наук академик получает академическую стипендию 50 тыс. рублей. Академическая стипендия члена-корреспондента – 25 тысяч. Это много или мало для человека, который является мировой знаменитостью? Он преподает на кафедре - получает там еще 5 тысяч рублей. Я - заведующий кафедрой, получаю 7 тысяч рублей. Поверьте, здесь нет возможности обогащаться.

В.В.Иванов:
- Интересно, что в записке, которую Правительство прислало в Госдуму в обоснование законопроекта, ни о каких 100 тысячах речь не шла, там все расчеты были сделаны на 50 тысяч рублей. Это к вопросу об этике. Но что самое интересное, что авторы не удосужились даже правильно посчитать – умножить и сложить. У них сумма, которая должна получиться в конце небольшой строчки, прилично отличалась от необходимой суммы. Хотели решить судьбу Академии и не справились с задачей для четвертого класса.

В.Е.Фортов:
- В интервью господин Ливанов обвинил, что мы не хотим общаться с Минобрнауки, ушли, хлопнув дверью. Если следите за прессой – я господина Ливанова никогда ни в чем не обвинял, не вел вендетты и не собираюсь ее вести. Я пошел на выборы не для того, чтобы с кем-то сводить счеты. Перед российской наукой - и фундаментальной, и прикладной, и оборонной - стоят колоссальные проблемы. И дай Бог нам всем, собравшись, эти проблемы разрешить.
Я вернусь в Общественный совет при Минобрнауки, если меня позовут. Мы с академиком Жоресом Ивановичем Алферовым покинули Совет, когда было сделано совершенно неприличное оскорбительное замечание. Мы люди не обидчивые, мы на работе, но сказано было в адрес всей Академии, всех научных сотрудников - что они неэффективны. Хотим ли мы вести дискуссию – посмотрите, сколько и Жорес Иванович, и Александр Владимирович, и я дали интервью, отвечали на все вопросы во время выборной кампании. Академия наук не заслужила таких высказываний и такого подхода, когда вдруг вбрасывают документы, которые определяют судьбу страны.

- Господин Ливанов написал статью, где написал, что вы, Владимир Евгеньевич, про реформы услышали от него и стали лицемерно их проводить.

В.Е.Фортов:
- Но я второй раз вышел на выборы, а первый раз это было пять лет назад. И уже тогда программа реформ Академии была предложена. Где был тогда господин Ливанов? – Впрочем, я про него вообще не хочу говорить, не содержательно.
Академия наук имеет свою программу реформирования - есть брошюра и там все написано: и про молодых научных сотрудников, и про профессиональный лифт, и про связь с образованием, и про связь с прикладными институтами. Эти реформы мы продумали уже давно. У нас есть понимание – что можно делать, чего делать нельзя и уже приступили к реализации. С момента выборов прошел месяц, но, тем не менее, определенные шаги сделаны. Например, мы ввели принцип ротации - это очень болезненная тема, нас критиковали, что у нас одни и те же люди долго сидят на одном стуле. Сейчас принято: два срока – не больше. Говорить, что Академия наук собирается и дальше жить и не меняться – есть абсолютное непонимание того, что делается в Академии наук.

- Так кто же автор первоначального варианта законопроекта?

В.Е.Фортов:
- События произошли буквально на ровном месте. Мы в Госдуме пытались это выяснить – кто авторы первого варианта законопроекта? Не удалось.
Господин Ливанов, как он сам сказал, «за спиной не стоял». Т.е. министр не знает, кто готовил документ – это безответственность, значит, он не принимал участие в его подготовке. Это очень плохая практика, когда за ученых решают их судьбу. Ибо ученые – наиболее заинтересованные люди в том, чтобы наука была эффективной.

В.В.Иванов:
- В какой-то статье написано, что была некая рабочая группа, куда, якобы, входили представители Академии наук, но мы у себя найти этих людей не можем. Это удивительно, все 100% переписки идет через нас, любая бумага, которая в Академию попадает, нас не минует. Если бы заказ на разработки пришел к нам, мы бы знали. И вообще, у нас нет такого, чтобы кто-то что-то скрывал, Академия, в отличие от многих других организаций, структура очень открытая. Нас даже иногда за это критикуют - все решения, все механизмы распределения денег, кого куда назначили, кого освободили - все подробно изложено и на нашем сайте, и в Вестнике Академии наук.

В.Е.Фортов:
- Кто-то написал законопроект, выпустил его в свет, поднялась большая волна возмущения. Кто возмущается? И седовласые академики, и совсем молодые ребята. Они требуют простую вещь: дайте нам возможность заниматься наукой, любимым делом - а им дают законопроект, по которому это станет невозможным. Если в моем институте будет сидеть человек, которого назначат сверху – мои ребята уедут сразу. Нельзя так делать.

- Давайте сделаем укрупненные выводы из произошедшего.

В.В.Иванов:
- Российская академия наук сегодня - единственная крупная структура в нашей стране, которая имеет безусловный международный авторитет. Любые действия, которые отрицательно сказываются на имидже российской науки, сказываются и на имидже страны в целом. Мы получили большую пачку писем из-за рубежа с удивлением по поводу того, что здесь происходит. В том числе и от нобелевского лауреата А.К.Гейма, выходца из России и являющегося, кстати, почетным председателем Общественного совета при Минобрнауки. Академия наук должна сохранять свою правопреемственность, в том числе историческую, иначе международное научное сообщество нас просто не поймет – как можно: структуру с трехсотлетней историей запросто взять и умножить на ноль?

В.Е.Фортов:
- Главное: сейчас, после второго чтения в Госдуме, это - та же Академия. Это потому важно подчеркнуть, что в первоначальном варианте законопроекта было написано: создается ликвидационная комиссия. Нет – это та же Академия, в нее включается люди по тем правилам, которые мы сами выработали.
Обращаю внимание – я не видел внутри Академии какого-то движения, которое поддерживает законопроект в его первоначальном виде. Я очень благодарен всем ученым Академии наук за солидарность, за понимание и за гражданскую активность! Это относится и к академикам, и к членам-корреспондентам, и к сотрудникам старшего поколения, и к молодым сотрудникам. А также и к зарубежным ученым, многие присылали из-за рубежа свои опасения. Это очень-очень важно.
Для нас важна была поддержка академика Евгения Максимовича Примакова, академика Виктора Антоновича Садовничева, академика Валерия Александровича Черешнева, академика Юрия Сергеевича Осипова и многих других, кто активно отнесся к этому делу. Я искренне благодарю этих людей.
Роль науки резко возрастает. Если говорить о научном сопровождении оборонных программ, то сегодня возникла серьезнейшая проблема, связанная с гиперзвуковыми летательными аппаратами, которые радикально меняют всю систему безопасности. Этим, и многим другим, надо заниматься. И в экономическом развитии наша страна переживает сегодня сложный период, выйти из которого без науки нельзя. Темпы роста экономики страны замедлились и продолжают падать, несмотря на стабильные цены на нефть. Это опасный звонок: существующая система, основанная на сырьевых компонентах, буксует и не работает. Напомню, Советский Союз настигла катастрофа, когда темпы роста были 2,5-3%. Сейчас мы находимся именно в этом секторе. Поэтому, как бы мы ни относились к инновациям, у нас нет другого выбора. Если мы от ресурсной экономики не уйдем, мы будем падать и дальше - про это политическое руководство страны говорит с полной откровенностью. Любое экономическое совещание приходит к главному выводу: необходимо стимулирование роста! Но без науки этого сделать нельзя.


Записал Сергей Шаракшанэ

 

 

Подразделы

Объявления

©РАН 2016