У России огромные территории, огромные природные богатства,
нефть и газ, на которые кто только ни зарится,
и на Западе, и на Востоке
О том, что новые налоги скоро можно будет испытывать
не на живом народе, а на цифровом аналоге государства,
о мире цифровых близнецов, суперскоростном транспорте, о том, почему
самолеты устареют, профессия научного литературного раба исчезает, а умные
города даже в эпоху робототехники будут невозможны без умных жителей,
рассказал в интервью «БИЗНЕС Online» председатель экспертного совета Думы РФ при
комитете по науке и образованию, академик РАН Валерий Макаров.
Валерий Макаров: «Есть такая нездоровая
тенденция, которая ведёт к тому, что к 30-35 году вся жизнь в стране может
сконцентрироваться вокруг одного-двух крупных городов»
Фото: ©Виталий Белоусов, РИА «Новости»
ДЛЯ РАЗВИТИЯ РЕГИОНОВ ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫ СУПЕРСКОРОСТНЫЕ ТРАНСПОРТНЫЕ
СООБЩЕНИЯ
— Валерий Леонидович, многие специалисты прогнозируют, что
к 2035 году население страны сосредоточится вокруг всего нескольких
крупных городов. Эти города-вампиры вытянут все рабочие места, все силы
из регионов. Например, в интервью нашей
газете декан экономфака МГУ Александр Аузан сказал, что население будет
концентрироваться на линии городов Краснодар — Ростов-на Дону —
Москва — Санкт-Петербург. Стоит ли этого опасаться, на ваш
взгляд, и можно ли избежать?
— Одна из моих задач, как председателя экспертного совета Думы при
комитете по науке и образованию, — разработать и применить
ряд мер для того, чтобы умные, перспективные, творческие люди, люди науки могли
достойно жить не только в нескольких городах страны. Комплексная
стратегия расселения специалистов, распределения информационных,
технологических, ресурсов — это то, чем мы с коллегами сейчас
занимаемся.
Есть такая нездоровая тенденция, которая ведёт к тому, что к 30-35
году вся жизнь в стране может сконцентрироваться вокруг одного-двух
крупных городов. Но можно сломать эту тенденцию. Для этого нужна новая
инфраструктура в целом по России. Во многом изменит ситуацию
скоростная дорога Москва-Казань. Это известный проект первой в России
высокоскоростной пассажирской магистрали Москва — Владимир — Нижний
Новгород — Чебоксары — Казань со среднесрочной перспективой
продления до Екатеринбурга, с более отдалённой — до Пекина,
есть проект ВСМ Пекин — Москва, высокоскоростной грузопассажирской
магистрали «Евразия». Проект ВСМ Москва-Казань (строительство первого
участка которого в конце января 2019-го одобрило правительстве
РФ — прим. ред.) важен не только для жителей
столицы Татарстана, это будет началом больших перемен и для других
городов. Дальше подтянутся Новосибирск, Екатеринбург… Нашей стране для развития
регионов жизненно необходимы подобные суперскоростные транспортные сообщения.
Вот я 60 лет назад летел в самолёте 4 часа, и сейчас лечу 4
часа. Ну как так, где прогресс? В будущем самолёты устареют, будут
сплошные хайвеи — надземные и особенно перспективные —
подземные. На Западе разработана перспективная технология —
Hyperloop. Это проект вакуумного поезда. Максимальная достигнутая
на испытаниях скорость — 457 километров в час. Вoring Company
возводит тоннель между городами Балтимор и Вашингтон. Это позволит
революционным образом поменять представления об удалённости населённых
пунктов, изменит торговлю, мировую экономику, Если у нас в стране
суперскоростные транспортные пути соединят города России под землей — это
поможет сделать так, чтобы регионы и люди, живущие в них,
не были отрезаны от жизни страны и её ресурсов. Нашей
стране для развития регионов жизненно необходимы подобные технологии, наземный
и особенно подземный суперскоростной транспорт.
— Помимо суперскоростного транспорта — что ещё необходимо
для более равномерного распределения населения по регионам?
— Необходимо создание новых рабочих мест удаленного доступа. Молодой
специалист во многих сферах деятельности теоретически может работать
удалённо где угодно, если там есть быстрый интернет. В Индии, например,
программист зачастую живёт в деревне и разрабатывает прекрасное
программное обеспечение. Это делает содержание такого рабочего места экономным,
себестоимость продуктов дешёвой. Нужно заказать качественную программу —
обращаются к индийским разработчикам. Индия — одна из ведущих
стран по услугам программирования. У нас есть, всё чтобы
ее догнать и опередить.
— Как привлечь молодых специалистов к удалённой работе
и проживанию вдали от наиболее популярных крупных городов?
— Быстрый транспорт, быстрый интернет, культурная и интеллектуальная
жизнь — вот что в совокупности может оживить регионы. Супербыстрый
транспорт Москва-Казань и подобные проекты помогут сделать более
интересной и комфортной среду обитания не только вокруг двух-трёх
агломераций. Если суперскоростные транспортные пути соединят города России под
землёй — регионы и люди, живущие в них, не будут отрезаны
от цивилизации, отделены от информационных, технических, материальных
ресурсов. Чтобы молодые специалисты ни физически, ни информационно
не чувствовали себя отделёнными от жизни страны, формирование
интеллектуальной, культурной среды вокруг новых точек развития в регионах
жизненно необходимо! У нас не получится просто взять
и расселить, даже за хорошие деньги, людей с творческими
способностями, поселить их на отшибе, без общества, без культурных
событий. В эпоху роботизации люди с творческими способностями,
которые могут находить нестандартные новые подходы, решения в меняющемся
мире, будут важнейшим капиталом страны. Чтобы наши молодые специалисты были
заинтересованы селиться не в столице — очень нужны новые
культурные центры. Новые точки роста. Поиск таких точек роста
с потенциалом — вот над чем мы с коллегами работаем
в настоящее время.
— Что, на ваш взгляд, следовало бы изменить
в принятой государственной программе регионального развития?
— Правильным в государственной стратегии я считаю упор
на инфраструктуру и развитие транспортных сообщений по России.
Недостаток — не вполне понятно, как это всё на самом деле будет
работать и финансироваться. Как привлечь капитал в регионы?
На самом деле, есть методы, которые правительству бы следовало взять
на заметку и применить для более уравновешенного распределения людей,
знаний в стране. Например, Белгородская область может быть примером того,
как люди уезжают из города в деревню, а не наоборот.
Губернатор Евгений Савченко понимает: деревня —
место, где проживает треть страны, формировавшейся как империя, борется
с депопуляцией сельских территорий. Проект Савченко 500/10 000 состоит
в том, чтобы по стране в небольших населённых пунктах
на льготных основаниях создавались малые предприятия с общей
численностью 500 — 10 000 человек. Он продвигает возрождение культуры
поместий на родной земле, развитие рекреационного сельского хозяйства,
усадебное малоэтажное строительство. То, что он предлагает — вполне
можно было бы применить и рядом с другими крупными городами,
например, рядом с Казанью.
— Распространятся ли «умные города» по всей стране
в обозримом будущем?
— Казань станет умным городом, Питер, Москва. Из других городов, поменьше,
если все специалисты разъедутся — не будет ни умных городов,
ни глупых. Ученики больших учёных покидают наукограды. Без расселения
специалистов никакие технологии сами собой не будут функционировать, даже
с развитием робототехники. Хорошие специалисты с качественным
образованием, создание точек роста с научной, культурной жизнью,
соединённых скоростным транспортом с уже развитыми большими
городами — всё это нужно в комплексе, должно быть частью единой
хорошо продуманной и хорошо финансируемой стратегии.
«Если говорить о наукоградах, как
о потенциальных точках роста — к сожалению, они переживают
не самые лучшие времена
Фото: «БИЗНЕС Online»
ЧИНОВНИКИ СЧИТАЮТ, ЧТО УПРАВЛЯЮТ НАУКОЙ, НО ЧЕМ ДАЛЬШЕ ОНИ СТОЯТ
ОТ НАУКИ, ТЕМ ЕЙ ЛУЧШЕ
— Возросший в последнее время интерес к проблеме
расселения специалистов как-то связан с аспектами безопасности,
с усилением экономического противостояния РФ и США, санкциями?
— Более равномерное расселение, безусловно, важно для сохранения
целостности территории страны. Более продуманное распределение ресурсов —
информационных, человеческих, финансовых — необходимо. Нужно помнить, что
у нас огромные территории, огромные природные богатства, нефть и газ,
на которые кто только ни зарится, и на Западе,
и на Востоке. Невозможно всё это рационально использовать,
контролировать, и что немаловажно — обеспечивать безопасность при
таком перевесе в сторону нескольких наиболее крупных населённых пунктов.
Научные специалисты не должны быть сконцентрированы только в больших
городах. Это ослабляет страну в целом, снижает конкурентоспособность.
— Валерий Леонидович, а какими будут точки роста,
о которых вы говорите, научные и культурные центры? На чём
они будут базироваться?
— Я прожил значительную часть жизни в Новосибирском
академическом городке. Жизнь там началась c приезда крупных научных
специалистов. В советские времена хорошее финансирование и энтузиазм
великих учёных зачастую позволяли создавать на пустом месте передовые
научные городки и центры, имевшие огромные достижения и добавлявшие
стране преимуществ. Сейчас не обязательно ехать в чистое поле
и начинать там всё с нуля. Местами можно возродить
и осовременить старое. Новые культурные центры можно получить, восстанавливая
старинные усадьбы и создавая туристические проекты вокруг них. Можно
использовать старые научные городки и посёлки. Вот почему у нас такой
плохой, неточный прогноз погоды? А потому что метеорологические станции
позакрывали и теперь их мало. Нужно вернуть хотя бы часть.
Если говорить о наукоградах, как о потенциальных точках
роста — к сожалению, они переживают не самые лучшие времена.
Наукоград Дубна — атомные проекты, новые частицы, и там дела идут
получше. Работают учёные со всего мира, проводят уникальные исследования.
Было много самых разных открытий, достижений. Но в последнее время
в целом наукограды развиваются слабо, новых мало. Арзамас 18 сравнительно
в хорошем состоянии — именно там был создан первый суперкомпьютер. Изначально
он был нужен для того, чтобы смоделировать мощный атомный взрыв.
Но возможности его применения гораздо шире. По части суперкомпьютеров
мы отстаём от США и Китая, а могли бы быть впереди
планеты всей. В Московском университете есть суперкомпьютер «Ломоносов-2».
И университет инициировал появление целой сети суперкомпьютеров. Сейчас
мы видим отдельные, точечные достижения, а ведь их должно быть
тысячи, проекты должны расти, как грибы.
Есть указ президента РФ, который предписывает создать 15 научных центров
мирового уровня. Планируется привлечь профессоров со всего мира.
В США научная жизнь происходит вокруг университетов, каждый
из которых финансируется, как вся Российская Академия наук. Нам также
важно развивать науку при университетах. Вроде бы правительство поняло
необходимость восстановления и осовременивания научных центров,
но сигнала о том, что дело хорошо пошло, нет. Это должны быть
не точечные улучшения, а нечто гораздо более масштабное.
— Как вы оцениваете качество образования нынешних научных
специалистов? Как повлияли нашумевшие скандалы с «Диссернетом»,
с купленными диссертациями на уровень научных работ новых
соискателей?
— Надо признать — был просто вал некачественных диссертаций.
Потому что учёная степень стала престижной и необходимой для многих
популярных в коррумпированной стране должностей. Но сейчас наметилась
положительная тенденция. Тем более что теперь ведущие университеты смогут
присваивать степени независимо от ВАКа, Высшей аттестационной комиссии.
Это, по сути, революционное преобразование, уже защищаются диссертации
по такому принципу. По западному образцу. И начальники,
парламентарии стали меньше гоняться за учёными степенями. Престижность
купленных работ уменьшилась, нет желающих платить за них немалые деньги.
Думаю, станет не востребована и исчезнет профессия научного
литературного раба. Степени будут нужны только научным работникам
и профессорам, их не будут использовать как модный ярлык.
Говоря о модных ярлыках — бюрократы при науке у нас очень
любят использовать для оценки эффективности учёного индекс Хирша (сегодня
в России, равно как и во всем мире, h-индекс служит для оценки
активности ученого в плане публикаций. Значение h-индекса возрастает,
когда необходимо произвести перемены в кадровом секторе, а также при
получении научных званий и выделении грантов — прим.
ред.)Бюрократы требуют, чтобы у научного работника он был
повыше. На самом деле индекс Хирша — совсем не показатель
высокого уровня учёного. Вот Перельман (Григорий Перельман —
российский математик, доказавший гипотезу Пуанкаре –прим. ред.),
например, не написал ни одной научной статьи, доказательство теоремы
просто опубликовал в интернете. Научному работнику нужно быть как можно
более независимым от правительства. Государственные служащие считают, что
они управляют наукой, а на самом деле, чем дальше они стоят
от науки, тем ей лучше. Фундаментальная наука получает деньги
от государства через бюрократа-чиновника, но он не должен
управлять научной деятельностью.
«Будет развиваться военный сектор —
это будет помогать и науке, и всей экономике»
Фото: «БИЗНЕС Online»
C РАЗВИТИЕМ РОБОТИЗАЦИИ ТЕМ БОЛЕЕ НУЖНЫ БУДУТ ЛЮДИ С КАЧЕСТВЕННЫМ
ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИМ ОБРАЗОВАНИЕМ
— Валерий Леонидович, некоторые экономисты беспокоятся, что
увеличение финансирования военной отрасли отвлечёт слишком много ресурсов
от развития науки, промышленности. А другие считают, что наращивание
вооружений может стимулировать появление новых технологий и принесёт науке
и промышленности пользу…
— Будет развиваться военный сектор — это будет помогать
и науке, и всей экономике. Чтобы сделать ракету, нужно задействовать
сотни, а то и тысячи поставщиков не только
из оборонной промышленности. Вооружение стимулирует новые технологии,
которые потом могут применяться более широко. А еще понадобятся новые
станки, сейчас у нас станкостроение не развивается должным образом,
покупаем за границей, хотя могли бы делать свои. Военные госзаказы
могут вывести на новый уровень эту сферу промышленности. Военный сектор
у нас во многом лучший в мире, но, к сожалению, больше
за счёт старых разработок. Современных маловато. Перспективная программа
«Буран» погибла, перестала финансироваться. Если военная промышленность будет
развиваться — нужны будут математики, программисты, самые разные научные
специалисты будут востребованы.
— Кстати, как вы относитесь к заявлениям о том,
что надо закрыть физматшколы? Что специалисты, которых там с детства
готовят, не будут востребованы?
— Для красного словца сказано. Стране понадобятся новые модели для
экономики цифровых двойников и того, во что она разовьётся в ближайшем
будущем. Понадобятся специалисты, которые смогут заниматься моделированием
экономических процессов на совершенно новом уровне. C развитием
роботизации тем более нужны будут люди с качественным
физико-математическим образованием — чтобы управлять роботами, принимать
решения. Будут создаваться новые высокотехнологичные машины, но всегда
останутся такие задачи, где для принятия решений по-прежнему будут необходимы
люди. Раз у нас противостояние России, США и Китая — тем более будут
нужны айтишники, программисты, конструкторы.
— Как вы оцениваете возможные перспективы экономического
противостояния Россия — Китай — США?
— По поводу дружбы и сотрудничества с Китаем — рост
нашей экономики может существенно ускориться, если реализуются русско-китайские
проекты, связанные с созданием новых транспортных путей, особенно
интересны проекты скоростных подземных соединений. Конечно, реализация подобных
проектов дала бы мощный стимул торговле. Однако имея дело
с китайцами, надо чётко оговаривать, где чья собственность, чьи права, чьи
рабочие места. Иначе мы получим на нашей территории некую структуру,
работающую на Китай и приносящую доход преимущественно Китаю. Это уже
получается практически отказ от наших интересов и от нашей
территории. Надо сотрудничать, договариваться, не забывая своей выгоды
и своих прав. Несмотря на противостояние России и США,
я думаю, мы будем дружить по поводу развития транспортных
сообщений не только с Китаем. Полагаю, когда-нибудь реализуются
и уже существующие в виде возможностей проекты подземных хайвеев,
соединяющих Россию с другими станами, в том числе с США.
Но как бы мы ни старались сделать управление более
эффективным и повысить производительность труда с помощью
цифровизации, продвинуть экономику путём развития торгово-транспортных
сообщений, всё-таки это не отменяет важности основной задачи —
преодоления разрыва между нашим центром и регионами, распределение наших
специалистов, технологий по нашим же недостаточно эффективно
используемым территориям.
МНОГООБРАЗНАЯ И ДАВНО УШЕДШАЯ ОТ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ РЕАЛЬНОСТЬ
ОПИСЫВАЕТСЯ СТАРЫМИ МОДЕЛЯМИ
— Какие направления современной науки развиваются сейчас
наиболее интенсивно в нашей стране?
— В компьютерном моделировании нас ожидает огромный прорыв. Сейчас
мы живём в мире вещей, в будущем к нему прибавится мир
цифровых близнецов. Будут цифровые аналоги машин, предприятий, государства
в целом. Это уже реально делается, происходит сейчас — этим
я и мои коллеги занимаемся. Нужно будет протестировать новый мотор,
новый завод или новый налог — испытания можно будет проводить
на цифровом близнеце. Цифровые двойники ускорят появление и внедрение
инновационных технологий, сделают ниже их себестоимость. Будет меньше
бюрократии, коррупции вокруг научных проектов. Сейчас необходимо, чтобы
развивались тысячи проектов, чтобы они росли, как грибы, а не точечно
появлялись. Темпы роста экономики изменятся. Будет уже не классическая
рыночная экономика как у Адама Смита, а что-то
совсем другое. Возможно, её даже будут называть иначе. Во времена
Адама Смита экономика не была так политизирована. Выгодно — проект
работает, не выгодно — прогорел. Так и должно быть.
А сегодня смотришь телевизор — кто открывает новые транспортные
соединения, новые проекты? Политики, не бизнесмены. Всем было бы
лучше, если бы политиканы держались подальше от бизнеса,
от экономики. Если бы экономика была действительно рыночной —
причём тут политики, санкции? Со времен классической рыночной экономики
всё поменялось, но изучают только этот тип, только за него
Нобелевские премии дают. А есть ещё семейная экономика (как в ОАЭ)
и много других видов. Но за изучение других экономических систем
премий не полагается. Поэтому наша многообразная и давно ушедшая
от рыночной экономики реальность описывается моделями, созданными для
классической экономической системы.
— Валерий Леонидович, кого из топовых, влиятельных
экономистов в нашей стране вы считаете компетентными и чьи
действия, решения не одобряете?
— Толковые экономисты, которые понимают, что в стране происходит,
у нас есть — могу назвать Сергея Глазьева. В своих
последних выступлениях он говорил о риске неплатежеспособности для
трети предприятий и так называемом «налоге на инновации». Критиковал
действия нашей банковской системы. Например, в 2014-м ЦБ задрал процент
по кредитной ставке. Пострадали коммерческие банки, многие предприятия
перестали брать кредиты и выплачивают старые еле-еле, сокращая зарплаты
сотрудников — вместо того чтобы расширяться и расти. Для инноваций,
о которых говорит сейчас правительство, нужны инвестиции.
А завышенные процентные ставки не позволяют реальному сектору
экономики взять кредиты. Нет кредита — нет главного авансирования
рыночного роста. В отсутствии кредита падает инвестиционная инновационная
активность.
«У нас не воспитывают людей,
способных внедрить инновации»
Фото: «БИЗНЕС Online»
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ — НАША ГОРДОСТЬ. МНОГО ТАЛАНТЛИВЫХ ЛЮДЕЙ,
СПОСОБНЫХ ПРОДВИНУТЬ СТРАНУ
— Как вы оцениваете информационный, интеллектуальный
потенциал России? Каковы перспективы развития науки в условиях
цифровизации?
— Цифровизация экономики, о которой много говорится, местами будет
полезна, но существенно на росте знаний не скажется. Переход
к цифровой экономике будет способствовать некоторой интеллектуализации
населения — как все, даже пожилые люди, постепенно освоили мобильную
связь, интернет, так и теперь добавятся новые навыки, люди освоят какие-то
новые технологии даже на бытовом уровне. Но ещё неизвестно, как
быстро и эффективно будут осуществляться цифровизация
и распространение технологий в регионах.
Интеллектуальный капитал — наша гордость. Много талантливых людей,
способных продвинуть страну, много изобретателей, но технологии внедряются
мало. У нас не воспитывают людей, способных внедрить инновации.
В Советском Союзе были специальные структуры прикладной науки, были
экспериментальные заводы. И для внедрения полученных исследователями
результатов, новшеств существовала производственная база. Частично эта система
сохранилась в области военных инноваций.
На уровне исследований у нас были и есть достижения
на мировом уровне и выше мирового уровня. Но как
от изобретения перейти к внедрению в жизнь, использованию?
Дубна, Черноголовка, наукограды — это исключения, капля в море.
Если бы государство целенаправленно развивало структуры, позволяющие
апробировать и внедрять инновационные технологии — не только
прикладная, но и в фундаментальная наука развивалась бы
активнее. И страна в целом могла бы развиваться быстрее.
На словах сейчас провозглашается, что государство будет поддерживать
развитие и применение инноваций в экономике. Но на деле
Дума приняла бюджет, в котором на науку выделяется крайне мало денег.
На порядок меньше, если брать в процентах от ВВП, чем
в Израиле и Южной Корее. В США, где наука активно развивается в системе
университетов — бюджет одного из таких университетов больше, чем
бюджет всей Российской Академии наук.
Потенциал, человеческий капитал, о котором так много говорится, велик.
Люди у нас склонны к творчеству, к поиску новых подходов.
Экономика могла бы развиваться гораздо более быстрыми темпами, если бы
страна использовала это преимущество. Указ президента о национальном
проекте «наука» много обсуждается. Об экономике знаний говорится много
красивых слов, но денег выделено несоизмеримо меньше, чем это делается
на Западе. Потом, если какие-то структуры не развивались,
не контролировались должным образом годами — их работа наладится
в соответствии с новыми задачами не в одночасье. Неизвестно
как распределятся, к кому в руки попадут даже те немногие
деньги, что государство выделит. Главное, чтобы не получилось так, что
на бумаге закон написан, деньги розданы, а результата нет.
Хорошо, что сейчас в нашей стране больше внимания, интереса
со стороны государства к вопросам развития науки. Но меры,
которые предпринимаются в этом отношении, научное сообщество воспринимает
по-разному, в целом без большого оптимизма. Не способствует
оптимизации экономики России то, что научная сфера деятельности непопулярна,
не достаточно привлекательна. У нас есть программа стратегического
планирования, был принят соответствующий закон, однако специалистов
по стратегическому планированию у нас мало. Надежда — система
институциональных центров. Пока их немного, около 100, в частности,
на базе минобороны, МЧС, университета. Но если эту систему развивать,
она может существенно усилить и нашу науку, и нашу экономику.
На базе такой сети можно было бы осуществлять стратегическое
планирование. Чтоб теоретические достижения науки были востребованы.
Ирина Келли
Валерий Леонидович Макаров
Советский и российский экономист и математик. Академик РАН, АН СССР (1990,
член-корреспондент с 1979). Директор Центрального экономико-математического
института РАН (1985—2017).
Родился 25 мая 1937 года в Новосибирске.
Учился в Московском государственном экономическом институте. Кандидат
экономических наук (1965), доктор физико-математических наук (1969, ЛГУ).
Работал в Институте математики Сибирского отделения АН СССР (1960—1983) и
Новосибирском университете (заведовал кафедрой теоретической кибернетики). Директор
Всесоюзного научно-исследовательского института проблем организации и
управления (1983—1985).
Директор Центрального экономико-математического института РАН (с 1985),
декан факультета экономической теории Государственного академического
университета гуманитарных наук (ГАУГН — с 1996 г.), директор Высшей школы
государственного администрирования МГУ имени М. В. Ломоносова (с 2006),
заведующий кафедрой прикладных проблем экономико-математического моделирования
МГУ.
Главный редактор журнала «Экономика и математические методы», один из
организаторов, первый ректор (1992—2004) и президент (с 2004) Российской
экономической школы, член Совета Никитского клуба, профессор ГУ-ВШЭ.
Входит в редколлегию журнала Economic Change and Restructuring (США),
является членом экспертной комиссии РСОШ по обществознанию.
С 2002 по 2008 год академик-секретарь Отделения общественных наук РАН.
Входил в состав президиума РАН. Ныне член комиссии РАН по научной этике.
Имеет многочисленные государственные награды.