Версия для печати

Академия и Церковь

Гость программы – член-корреспондент РАН Александр Белавин

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен встрече с верующим и ученым – это Александр Белавин, член-корреспондент Российской академии наук, физик-теоретик, православный, из духовных детей отца Александра Меня и, я бы сказал, из политических родителей отца Глеба Якунина, потому что именно Александр Абрамович инициировал выдвижение отца Глеба в кандидаты в далеком 1989 году, помогал ему в пути к вершине власти.

Но сегодня я бы хотел говорить не столько о политике, хотя чувствую, что, где Академия наук, там теперь и политика, – последний раз мы встречались на митинге на Суворовской площади в защиту институтов Академии наук. В современном секулярном сознании популярна догма, что вера – это приемлемо, хорошо, полезно для здоровья, но плоха религия: организованные формы веры губят веру, сушат сердце и мозг. Этот аргумент может быть направлен и в адрес ученых: наука, любознательность по отношению к природе, желание узнать истину о том, что вокруг тебя, – это хорошо, а вот Академия наук, миллиарды долларов, президиумы с золоченым верхом, громкие титулы – это плохо, это барьер между внутренним, сердечным порывом к тому, как оно есть на самом деле, и жизнью. Мешает вам что-то быть членом-корреспондентом? Академия наук – полезное изобретение? Коперник не был членом Академии наук за ее отсутствием.

Александр Белавин: Трудный вопрос – мешает или нет.

Коперник не был членом Академии наук за ее отсутствием

Яков Кротов: Не я задаю этот вопрос. Руководство России даже не задает вопрос, а утверждает, что хозяйство и так далее – это несвойственная ученым функция. Это как подойти к верующему и сказать – зачем тебе храм? Давай он будет у отдельного ведомства, у государства?

Александр Белавин: Может быть, задать вопрос – нужны ли институты вообще, университеты, а не только Академия наук? Известно, что Эйнштейн завидовал Спинозе, думал – хорошо бы, как Спиноза, размышлять над проблемами устройства мира и шлифовать стекла, зарабатывать себе на жизнь и не зависеть ни от каких структур. Такое, конечно, бывает. Но, во-первых, ученым, даже если они занимаются теорией математики, нужно на что-то жить. Во-вторых, общение с коллегами бывает полезно. В-третьих, кроме математиков и физиков-теоретиков есть экспериментальная физика, где необходимо иметь приборы, большие установки, ускорители. Это стоит больших денег. Весь вопрос в том, нужно ли это не только ученым.

Ученым, даже если они занимаются теорией математики, нужно на что-то жить

Ученые занимаются наукой, потому что это им интересно, их тянет, хотя и не всех. Наука может быть средством и для карьеристов тоже. Но настоящий ученый занимается, в первую очередь исследованием. Можно спросить – зачем обществу, государству наука?

Яков Кротов: А зачем обществу Церковь? Церковь для правды, наука для правды. Или обществу все-таки нужна наука?

Александр Белавин: Конечно, нужна. Наука – это противовес невежеству, обскурантизму, мракобесию.

Яков Кротов: Но ведь возможно мракобесное общество?

Александр Белавин: Без науки невозможно образование. Так устроено. Возможно образование без Фарадея, который открыл электромагнетизм?

Яков Кротов: Фарадей – сектант, член маленькой нехорошей, не православной секты, а при этом – великий физик. Как это совмещалось?

У вас нет идиосинкразии на организацию?

Александр Белавин: Нет, конечно.

Яков Кротов: То есть личный порыв и объединение, соборность ученых…

Организация обязательно должна быть

Александр Белавин: Конечно! Это очень важно. А университеты? Как учить молодежь, которая испытывает тягу к науке? Организация обязательно должна быть.

Яков Кротов: Вот молодежь с тягой к науке. Хочу все-таки протащить эту параллель Церкви и Академии.

Александр Белавин: Кстати, насчет отношения людей нецерковных, нерелигиозных к религии, к Церкви. Надо сказать, что мы, церковные люди, очень много сделали для того, чтобы заслужить такое отношение.

Яков Кротов: Вот параллель. Приходит человек 17-19 лет в церковь. Он горит энтузиазмом. Он поступает в монахи. Он постится день и ночь. А года через 2-3 выясняется, что это у него, конечно, было искренне, но еще более глубинным его чувством был карьеризм, желание властвовать над другими людьми. Вот сейчас тяжело в учении, сейчас я попощусь, зато потом буду повелевать другими. И у многих это сбывается. И вот он идет, одетый в парчу и золото, через храм, и люди расступаются, в том числе и сановные люди, женщины.

Академия наук, в сущности, совершает самоубийство, соглашаясь с реформой, которая превращает ее непонятно во что

Но ведь и в Академии наук, я подозреваю, есть не только член-коры, но и академики, которые начинали, может быть, как горящие, любознательные юноши, а потом выясняется, что на самом деле под этим был инстинкт власти. Если бы это было не так, откуда бы взялась в России та Академия наук, которая, в сущности, совершает харакири, самоубийство, соглашаясь с реформой, которая превращает ее непонятно во что.

Александр Белавин: Ученые не соглашаются.

Яков Кротов: Большинство академиков не соглашаются?

Александр Белавин: Конечно, нет. Может быть, большинство не так активно ведет себя в этой ситуации, как некоторое меньшинство. Скажем, наш клуб "1 июля" – конечно. Я настаиваю, что большинство людей, которые занимаются наукой, действительно заинтересованы в этом и совершенно не думают о степенях. А человек о степени, конечно, должен думать – немножечко повышается жалованье. Некоторое количество людей, возможно, занимаются этим. Но сейчас в России этим невозможно заниматься, потому что зарплата научного сотрудника в течение последних 25 лет является мизерной. Люди, конечно, идут в науку не ради денег и не ради карьеры, хотя есть и карьеристы.

Люди идут в науку не ради денег и не ради карьеры, хотя есть и карьеристы

Всякие нарекания были лицемерно и подло использованы во время попытки разгона Академии наук, но они были кем-то заслужены. Другое дело, что это положило пятно и на всю Академию наук, которого она не заслуживала, и вообще на ученых. О чем это говорит? О состоянии нашего общества, даже образованной его части. Вместо того, чтобы разобраться, легче было отнестись к тому, что происходит, равнодушно, без солидарности, даже со злорадством. Ничего хорошего.

Яков Кротов: Мне видится тут параллель, опять-таки, с Церковью и верой, потому что основной поток антиклерикальных нападок сегодня: поливание Церкви грязью за сотрудничество с КГБ, за богатство, за властолюбие, – исходит от людей типа Александра Невзорова, которые сами – далеко не бессребреники, похваляются тем, что они – доверенные сотрудники или посредники органов Госбезопасности в контактах в Церковью. Выходит, что Академию наук тоже обвиняют в порочности люди, которые вовсе не собираются...

Меня многие удивили своим равнодушием, непониманием роли науки, непониманием того, что происходит, нежеланием разбираться

Александр Белавин: Тут я не согласен. Зная журналистскую карьеру Невзорова, я не стал бы принимать во внимание то, что он говорит. С этим очень критическим, негативным отношением к ученым в этой ситуации удивительным образом выступили люди вполне уважаемые. Меня многие удивили либо своим равнодушием, либо непониманием роли науки, непониманием того, что происходит, нежеланием разбираться.

А вторая причина разгона – я бы сказал, высокомерное убеждение в том, что мне не надо туда смотреть, слушать, спрашивать кого-то. Нет желания расспросить: а что у вас там происходит?

Яков Кротов: Согласен. Это равнодушная среда, как болото, составляет питательную основу для нападок на Академию, и она же составляет основу для нападок на Церковь. Но инициатива-то разгона исходит не от болота. Инициатива исходит от леших. И все-таки в системе институтов Академии наук работают миллионы людей.

Александр Белавин: Нет! Научных сотрудников около 40 тысяч, не больше 50.

Яков Кротов: На митинг пришли 2 тысячи человек.

Александр Белавин: Институты Академии наук находятся не только в Москве, но и в Санкт-Петербурге, Нижнем Новгороде. Не так легко собраться и приехать на митинг. Москвичей пришло очень много – мне кажется, порядка 3-4 тысяч человек.

На митингах и шествиях я видел огромное количество своих коллег

С другой стороны, нельзя сказать, что ученые люди в Академии наук проявляют большую активность и солидарность. Достаточно мало, но больше, чем в среднем сообществе образованных людей. На митингах и шествиях (скажем, по поводу "закона Димы Яковлева") я видел огромное количество своих коллег. Так что упрек Ксении Лариной "а где вы были раньше?"... Мы были там, где были и вы.

Яков Кротов: Еще один из мифов образованной средненеверующей публики – это пережиток детского отношения к миру. В детстве родители говорили, что снег идет, потому что, ты растешь, потому что, солнце светит, потому что… Ребенок примеряет на себя – солнце светит для меня, снег – чтобы кататься на санках. Пора вырасти, говорит средний атеист, и понять, что в мире нет никакого смысла. Законы природы надо понимать в кавычках, это просто модели ученых. В этом смысле надо смириться. Смирись, гордый человек. Ты в мире – всего лишь случайный элемент. И в этом смысле ученый, который пытается открыть что-то важное, смысловое – это тоже пережиток инфантильности. Иногда от этого бывает практическая польза – телевизор, сотовые телефоны. Но надо понимать, что наука – занятие бессмысленное, потому что и творение – явление бессмысленное.

Эйнштейн верил в смысл мира, в его стройность

Александр Белавин: Но факт все-таки состоит в том, что как раз ученые, в большинстве своем всерьез занимающиеся наукой, верят в смысл, верят в то, что существует реальность, которую они открывают в своей работе. Это является источником радости, наслаждения, когда человек узнает это. Когда человек учится, становится ученым, он уже узнает, как удивительно устроен мир, узнает, что мир познаваем. Это удивительное, радостное качество. Когда человеку удается увидеть в своей работе некоторую новую закономерность, некоторую красоту устройства мира (математики тоже открывают мир, и он не менее реален, чем мир физический), – это источник радости для исследователя. Замечательные слова по этому поводу говорил Эйнштейн. Он верил в смысл мира, в его стройность.

Современному человеку, живущему в городе, трудно увидеть красоту мира

Я сейчас говорю о вполне конкретных вещах – о вере, физике устройства, о разумности мира. Это еще далеко от христианской веры. Она включает, кроме первого члена, Символа веры, еще много чего, но это, мне кажется, разделяется просто всеми настоящими учеными. Очень трудно быть человеком, понимающим это и не занимающимся наукой. Древним иудеям и грекам было легко. Над ними было небо, электрические лампы не мешали его видеть, они могли наблюдать. Современному человеку, живущему в городе, трудно увидеть красоту мира. А ученый, когда занимается изучением того, как мир удивительно устроен, сталкивается с этой устроенностью. Ему легче найти смысл.

Яков Кротов: Ошибусь ли я, если скажу, что это рассуждение, выдающее человека, призванного к физике, к святая святых?

Александр Белавин: Почему?! То же самое и в биологии, и в математике.

Яков Кротов: Биологу необязательно выходить в березовую рощу на заре, чтобы умилиться смыслом.

Александр Белавин: Но под микроскопом он это видит, в учебнике читает. И он больше, чем кто-либо, понимает, как удивительно устроен сам живой мир, как устроен человек.

Яков Кротов: Я хорошо помню отца Александра Меня, который, конечно, в березовую рощу выходил и иногда слышал литургию, но и стоя в очереди за хлебом среди пьяниц, лодырей и тунеядцев, он точно так же восхищался сложностью и осмысленностью тварного мира.

Александр Белавин: Ученому проще.

Яков Кротов: Современный человек теряет интерес к современной физике где-то в классе 5-6-м, когда приближается к электричеству и перестает что бы то ни было понимать. Все слишком сложно. Нет той красоты и изящества, которая была в 3-4-м классе, где тебе показывали атом – проволочка и шарик. Все просто.

То же самое в Церкви. Неофит все понимает. Он знает любовь Божию. Он знает Мать Господа Иисуса Христа. Он знает – вот мученики, вот Воскресение, и поэтому не страшно – положу голову на плаху. А потом приходит богослов и начинает говорить: "Присносущная, нераздельный, несильный, триипостасный"… И тебе хочется отползти в сторонку! А куда отползти? Господь и тут.

Что современная наука? Тоже ведь какой-то сдвиг и разрыв между чувством восторга – и потом вдруг начинаются теории относительности. И тебе говорят – во всем мире это понимают 15 человек, не расстраивайся. Я расстраиваюсь. Современная наука стремится к ясности, к красоте? Или это уже после Эйнштейна никуда?

Красота и симметрия – близкие вещи

Александр Белавин: Конечно. Именно стремится, и она возможна. Скажем, в той области науки, которая ближе мне, – физика элементарных частиц, квантовая теория поля, квантовая теория струн, – именно так дело и происходит. Она движется по пути увеличения знания о красоте мира. Красота и симметрия – близкие вещи.

Яков Кротов: Красиво простое, красиво единое. Эта красота ушла из физики.

Александр Белавин: Нет, не ушла. Именно к этому и стремится современная физика. Ее мечта – построить единую теорию всех взаимодействий элементарных частиц. Весь мир, в том числе и мы, состоит из элементарных частиц. Например, теория Эйнштейна исходит из двух очень простых постулатов. Один постулат – теория относительности. Она заключается в том, что в этой студии и в поезде, который едет равномерно и прямолинейно, все происходит так же. С закрытыми шторами мы увидим, едем или нет. Второй постулат заключается в том, что свет распространяется со скоростью, которая не зависит от источника скорости, с которой движется излучатель света. Например, есть двойные звезды. Они двигаются – эта звезда двигается на нас, эта туда. И можно было бы это заметить. Но нет! Из этих двух очень простых и наглядных принципов Эйнштейн выводит всю структуру пространства-времени. Выясняется, что время и пространство – вещи связанные.

Следует, например, такое чудо: просто выводится уже чисто умозрительно. Есть частица мю-мезон, которая живет очень короткое время. Если мы ее произвели, то она живет миллиардные доли секунды. Их наблюдают в космических лучах. В космических лучах что-то летит из космоса. На высоте 10 км, где начинается атмосфера, какой-нибудь протон бьет атмосферу, рождается мю-мезон и долетает до нас. Как это может быть? Даже если он летит со скоростью света, то за эти миллиардные доли секунды он не должен до нас долететь. А вот теория относительности предсказывает, что происходит растяжение так называемого времени. Он долетает. Уйма таких интересных вещей выводится всего лишь из двух принципов.

Поиск красоты является ведущим в исследовании теоретика

Греки поняли, что все очень просто, когда открыли, что правильных многогранников всего пять на свете. Это такая фигура, которая состоит из граней с одинаковым числом ребер, с одинаковым числом вершин. Оказывается, дальше можно чисто теоретически из этого определения вывести, что их всего лишь пять штук. Они сразу же поняли устройство мира, потому что четыре многогранника – это четыре элемента (земля, вода, воздух, огонь), а пятый – это наша Вселенная. Кстати, эта история с многогранниками не закончилась на Платоне, потому что Кеплер, зная о пяти планетах, зная, как они двигаются, открыл свои законы. Законы Кеплера послужили основой для законов Ньютона. Кеплер искал эти многогранники в движениях планет. Я хочу сказать, что поиск красоты является ведущим в исследовании теоретика.

Яков Кротов: Я не могу сказать, что после этого монолога я что-то понял в устройстве мира.

Александр Белавин: А я и не объяснял. Я говорил, к чему стремится ученый и что происходит. Вот есть четыре этих взаимодействия. А когда-то, в XVIII веке люди думали, что магнитные явления и электрические явления – это разные вещи. Потом они поняли, что они каким-то образом связаны между собой вокруг проводника, в котором двигаются электрические заряды, есть нечто, что поворачивает магнитную стрелку компаса. Потом Фарадей догадался зачем-то всунуть в проводник с током магнит, и по нему потек ток. И было открыто явление, на котором основано все. Произошло объединение – электрический магнит.

В ХХ веке произошло объединение так называемых слабых взаимодействий и электромагнитных взаимодействий. Слабое взаимодействие – это те взаимодействия, которые приводят к радиоактивности, к распаду нейтрона на протоны, электроны и нейтрино, антинейтрино. Объединились они с электромагнитом. И вот физики стремятся построить такую теорию, в которой все взаимодействия: и ядерные силы, и гравитационные взаимодействия, – будут объединены. Они стремятся к некоторой уникальной модели, которая будет основана на некотором наборе принципов, из которых все будет выводиться просто однозначно.

У членкора, который знает много, больше периметр соприкосновения с неизвестным

Яков Кротов: Раньше у атеистов был популярный образ, точнее, это даже тезис агностицизма. Есть круг знаний, у него есть периметр (окружность), который нетрудно просчитать. У человека, который мало знает, окружность соприкосновения с неведомым миром, как у 5-копеечной монеты. У членкора, который знает много, больше периметр соприкосновения с неизвестным. Значит, в этом смысле он не меньше знает, а больше знает, что не знает. Есть такое ощущение?

Александр Белавин: Конечно.

Яков Кротов: Следует ли из этого, что знания всегда и заведомо ограничены, что верующий человек претендует на знание, которого в принципе быть не может? Вера все-таки включает в себя знание – знание Бога.

Александр Белавин: Это знание не исключает ограниченности своего знания об устройстве мира, об устройстве окружающего, об устройстве человека, об устройстве самого себя.

Хочет общество умереть – его дело

Яков Кротов: Вспомним замечательную книжку Клайва Льюиса "Расторжение брака", где среднеобразованному британцу предлагается войти в Рай (он временно выдернут из Ада). "Ты здесь найдешь ответы на все вопросы", – говорят ему. "Я не хочу, – говорит он. – Зачем? Будет просто скучно жить". Как вы себе представляете физика-теоретика в Раю? Является полное знание частью счастья?

Александр Белавин: Поскольку оно невозможно, то я не задумывался над этим вопросом.

Яков Кротов: Является ли счастье другого человека целью знания? Стремление к истине присутствует – это мы поняли. Осчастливить ближнего? Истина и счастье, истина и благо.

Александр Белавин: Наверное, нормальный ученый понимает, что для человечества это благо – знание, познание мира, его устройство и всякие технические инженерные приложения.

Стабильность сама по себе разрушает человечность, говорят социологи

Яков Кротов: Что вы вкладываете в понятия блага и счастья? Ведь способ, которым социологи измеряют политический характер того или иного общества, таков: предлагают выстроить иерархию, что у человека на первом месте – безопасность или свобода, безопасность или творчество. Если человек выбирает безопасность, стабильность, надежность, то это общество оценивается как нижестоящее. В иерархии человеческого мира свобода должна быть более высокой ценностью. Она придает смысл. Стабильность сама по себе разрушает человечность, говорят социологи. А что скажет физик? Стабильность и свобода – это понятия, близкие ученому? Чего больше в мире – стабильности или динамики? Можно ли отождествить динамику и свободу? Ведь наука говорит о степенях свободы. Или это метафора?

Участники акции против реформы Российской академии наук у здания Государственной Думы РФ

Участники акции против реформы Российской академии наук у здания Государственной Думы РФ

Александр Белавин: Это слишком философский вопрос. Я чувствую себя неуютно, рассуждая о высоких материях, когда руководство этой страны наметило вообще покончить с наукой в стране. Я бы лучше поговорил на эту тему.

Яков Кротов: Но ведь мой вопрос был ровно о том же, потому что стабильность – это предсказуемость. Начальство хочет знать, когда вы совершите открытие, сколько на это потребуется рублей, когда у вас будет отпуск, в какой момент вам понадобится общая тетрадка.

Александр Белавин: Начальство не только это делает. Начальство хочет, например, изменить систему науки таким образом, чтобы наукой, научными институтами и коллективами руководили чиновники, а не сами ученые.

Яков Кротов: Так это как в Церкви!

Со времени последней реформы институты, научные сотрудники, лаборатории завалены требованиями заполнять всякие бумаги, исходящими от чиновников

Александр Белавин: Они считают, что лучше в этом разбираются, но это нонсенс. В результате этого со времени последней реформы (она была два года назад) институты, научные сотрудники, лаборатории завалены требованиями заполнять всякие бумаги, исходящими от чиновников. Дальше начальство решает, что оно знает, как лучше распорядиться наукой. Оно считает, что есть ученые сильные, средние, а есть такие, которые уже давно не занимаются наукой. Давайте оставим 15% выдающихся ученых, увеличим им зарплаты в 4 раза. Сейчас ученые в Академии наук получают 15 тысяч рублей, а начальство хочет, чтобы выдающиеся получали чуть ли не столько же, сколько чиновники в том же самом ведомстве, которое теперь заведует научными институтами.

Яков Кротов: Они все равно будут получать меньше, чем машинист поезда, у которого 60 тысяч.

Александр Белавин: При этом начальство не собирается оставлять остальных научных сотрудников, поскольку не собирается увеличивать финансирование науки. Остальные ученые, не выдающиеся, должны быть либо уволены, либо что-то еще, что является глупостью. Они не представляют, как устроена наука. Скажем, ну, зачем ФИАНу, который находится на Ленинском проспекте, это здание? Выселим их куда-то, а здание используем для чего-то более полезного.

Человек, который убежден, что он всё знает и поэтому имеет право регулировать и управлять, идет по тому пути, который в Библии назван "путь нечестивых"

Яков Кротов: Это ведь тот же самый процесс, который происходит и в РПЦ Московского патриархата. Все говорят, что внизу духовенство – нищие. Священник в каком-нибудь Боровске, Урюпинске получает гроши. Он живет часто от огорода, как это было и до революции. И большинство духовенства Русской Церкви крайне небогато. Над всем этим – номенклатурная верхушка, которая получает, я думаю, примерно, как верхушка Академии наук, и у которой та же самая мечта – избавиться от балласта, дисциплинировать…

Александр Белавин: Оставить только верхушку Церкви.

Яков Кротов: Нет, чтобы внизу тоже было, но выгнать из Церкви всех, кто причиняет неудобство, оставить проверенных, подкованных бойцов невидимого духовного фронта.

Александр Белавин: Неудобных – я понимаю, но таких неудобных, согласитесь, меньшинство.

Яков Кротов: Что значит – неудобный? Не приносящий дохода. Какой доход приносит теоретическая физика?

Одна из идей заключается в том, что чиновники будут выбирать направления исследования

Александр Белавин: Кстати, одна из идей заключается в том, что чиновники будут выбирать направления исследования... Вот Фарадей зачем-то сует эту штуку сюда – ясно, что это не перспективное исследование. Через 100 лет выяснилось, что все у нас благодаря Фарадею – электричество и так далее. Так что они сами выберут и упразднят одни направления, а другие, перспективные оставят. Значит, оставят выдающихся ученых, сольют институты вместе, как Хрущев – колхозы.

Вот Фарадей зачем-то сует эту штуку сюда – ясно, что это не перспективное исследование

Кстати, я не начальство хочу ругать, а наше общество, которое равнодушно, не солидарно, не любопытно. Реформа, которая готовится этим начальством с наукой, принесет вред в первую очередь не ученым, а обществу. Ведь сколько-нибудь стоящий ученый найдет себе место. Его с удовольствием даже и в нашей стране кто-то куда-то возьмет, хотя бы репетитором для своих детей. А многие уедут в другие страны.

Яков Кротов: А границу закроют – и все.

Александр Белавин: Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает. А вот что будет делать общество без науки? Даже когда закрывают поликлиники, нужно поддерживать их, думать, разбираться. И общество не имеет права и поступает очень глупо, когда...

Яков Кротов: Попрошу не указывать обществу, на что оно имеет право. Хочет общество умереть – его дело.

Александр Белавин: Это происходит со школами, а теперь и с наукой.

Яков Кротов: Я вам скажу, по-евангельски, почему надо было бы закрыть Академию наук. Если не ошибаюсь, все эти великие институты работали и работают на войну.

Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает

Александр Белавин: Ну, что вы говорите?! На войну работает какое-то количество физических и химических институтов. Если бы вы спросили академика Сахарова, когда он занимался исключительно правозащитной деятельностью, сожалеет ли он о том, что сделал водородную бомбу, я не уверен, что он бы сказал, что сожалеет.

Яков Кротов: Он не сказал, он написал.

Александр Белавин: Это создало равновесие. Я думаю, что он так считал. Так что он работал не на войну, в этот момент он думал, что работает на мир.

Яков Кротов: Да, "а мы расщепим мирный атом и заколачиваем в ствол", как сказал Игорь Губерман. Я твердо знаю, что в гуманитарной сфере развивались те направления в изучении Востока, Византии, которые были связаны с военными планами – вот сюда мы придем, вот здесь наши агенты. Я тогда скажу так – вложи свой меч в ножны. Если наука работает на войну под предлогом...

А вот что будет делать общество без науки?

Александр Белавин: …то правильно делает начальство, которое совсем из других соображений хочет с ней покончить. Оно делает как раз глупо, потому что, покончив с наукой, оно покончит с тем, кто работает и на войну тоже.

Яков Кротов: Да, но, может быть, это воля Божия? Может быть, это какой-то закон...

Александр Белавин: Вы хотите сказать, что общество должно одобрительно относиться?

Общество появляется там, где свобода

Яков Кротов: Нет. Общества не существует. Есть сотрудники российского государства, чиновники, физики-теоретики, физики-практики. Общество появляется там, где свобода. Но я имею в виду, что, может быть, это тогда социологический закон или Божья воля, что страна, сообщество людей, которые смотрят на весь мир, как на возможную атомную мишень, – такая страна и обречена на самоудушение? И в этом смысле эта нынешняя трагедия Академии наук, может быть, – результат того, что люди, "заточенные" на агрессию (под предлогом, конечно, миротворчества – это святое!), сами себе сокращают продолжительность жизни и продолжительность жизни своего общества. Ну, вот сейчас сокращают Академию наук, медицину, пенсию. Жить будут все короче. В результате просто будет пустое место, его займут нормальные страны, нормальные народы. И за счет этого человечество может избавиться от опасности. Сколько в истории человечества было такого...

Александр Белавин: Процесс самоуничтожения этой страны…

Яков Кротов: Ну, как вот Ассирийская империя – раз! и исчезла.

Александр Белавин: Это возможно, конечно.

Трагедия грядет с институтами, а не с Академией наук

Вы сказали – трагедия с Академией наук. Все-таки надо различать две вещи – Академия наук и институты, которые теперь "Клуб ученых", которые по уставу, чтобы быть избранными в этот клуб, должны сделать какое-то выдающееся открытие, которое обогатит российскую науку. Так написано в Уставе Академии наук. Не все там, наверное, такие. Но одно дело – этот клуб, а другое дело – сотни институтов и десятки тысяч сотрудников институтов Академии наук. Это ученые, плохие или хорошие, которые не академики. Трагедия грядет с институтами, а не с Академией наук.

Яков Кротов: Если пытаться предотвратить эту трагедию, – ради чего? Ради сохранения великой державы, как иногда напирают – что без этого понизится обороноспособность? Или ради того, чтобы страна, если эта наука будет развиваться, стала более мирной, более человечной? Есть связь между наукой и гуманностью?

Александр Белавин: Несомненно, есть корреляция, хотя я понимаю, что многие ученые работали, сознательно или бессознательно, в частности, и на войну. Но, безусловно, с христианской точки зрения, это движение в правильном направлении, в отличие от других наук.

Яков Кротов: Можно ли сказать, что истина сама по себе такова, что она отторгнет милитаризм, атомную бомбу, агрессивность и так далее?

Наука противостоит невежеству, мракобесию. Уничтожь ее – и будет одно сплошное темное царство, царство зла

Александр Белавин: Нет, ничего такого я не хочу сказать. Это все-таки не гарантировано. Тем не менее, наука противостоит невежеству, мракобесию. Тем самым она помогает. А вот уничтожь ее – и будет одно сплошное темное царство, царство зла.

Яков Кротов: Конечно, на таких людях стоит и наука, и Церковь, и вера, и познание. Конечно, есть корреляция между стремлением к истине и обретением внутреннего мира в самом этом процессе стремления к истине. Человек, который убежден, что он всё знает и поэтому имеет право регулировать и управлять, идет по тому пути, который в Библии назван "путь нечестивых". Но есть и узкий путь настоящего знания, настоящей науки, настоящей веры и настоящей Церкви.

Радио Свобода