Версия для печати
Вернуться к списку

ЗОНА ТУРБУЛЕНТНОСТИ

В полете иногда трясет. Бывают и воздушные ямы, для многих связанные с крайне неприятными ощущения ми. И в этом не всегда виноваты те, кто за штурвалом.

Римашевская Наталья Михайловна

Под звуки "внутреннего голоса"

С 1988 - создатель и директор Института социально-экономических проблем народонаселения РАН. Главный редактор журнала "Народонаселение". Член-корреспондент РАН. Заслуженный деятель науки. Руководитель ряда международных проектов. Автор более 400 научных публикаций.

Французский поэт Поль Валери однажды заметил: "Мы надеемся приблизительно, зато боимся точно". Есть основания полагать, что эту мысль разделят не все, но многие. А если без лукавства взглянуть правде в глаза, то и несогласным придется признать, что тема страхов - одна из важнейших в человеческой жизни, а желание избавиться от них - потаенная мечта многих.

- Наталья Михайловна, а кто Ваши родители?

- Мой отец Михаил Семенович был военным инженером. Он давно умер. А мама Марья Гавриловна жива, ей уже 95 лет. Для своего возраста чувствует себя не плохо. В здравом уме и твердой памяти.

- У родителей было свое представление о том, кем должны стать их дети?

- Нет, в выборе профессии никакого участия родители не принимали. Свой выбор мы с сестрой сделали самостоятельно. Татьяна закончила мехмат МГУ им. М. В. Ломоносова. А я имею два высших образования - юридическое и финансовое. Интересно, что сегодня дипломы юриста и финансиста - самые модные, престижные и вожделенные. В советское же время профессии юриста и экономиста были не слишком популярны.

После окончания средней школы я поступила на юридический факультет МГУ. Училась в одной группе с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Мы и жили в одном общежитии. В нашей группе учился и Зденек Млынарж, будущий идеолог Пражской весны 1968 года. Студенческая дружба оказала влияние на мое восприятие нашего общества "тогда" и особенно "потом".

- Чем особенно запомнился Горбачев-однокашник?

- И с ним, и с его женой Раисой Максимовной у нас сложились очень хорошие отношения. В то время я в шутку называла Горбачева "знатным комбайнером", поскольку у него был знак "Почетный комбайнер". Запомнился тем, что никогда не стремился выдвинуться, а скорее был в тени, сидел "во втором ряду с краю". В то время выделялись лидеры, занимавшие места в первом ряду и в центре. Но обстоятельства значительно отличали его от других и выдвигали наверх. Именно тогда обратила на это внимание.

- А после окончания МГУ поддерживали контакты с Горбачевыми?

- Мало. Даже со Зденеком контактов было больше. После окончания учебы Горбачевы сразу же уехали в Ставрополь. Вышла замуж, появились дети. Пришли новые заботы. Наши отношения были прерваны и возобновились лет пятнадцать назад. А когда у Горбачева появился фонд, он привлек меня к некоторым научным исследованиям. С моим участием был реализован большой проект по глобализации. По его итогам в 2003 году вышла огромная книга "Грани глобализации. Трудные вопросы современного развития". Среди участников проекта я оказалась единственной женщиной. Анализировала влияние глобализации на население мира, человеческий потенциал. Затем были проекты по реформированию пенсионного обеспечения в России, по социальной защите населения в условиях социально-экономических трансформаций. Сейчас участвую в исследованиях формирования социального неравенства в России.

- Вернемся в 50-е годы. Вы хорошо учились в университете?

- Училась, как тогда говорили, на круглые пятерки.

- Тогда почему, закончив МГУ, не стали двигаться по юридической линии? Почему Вы занялись экономикой?

- По семейным обстоятельствам. По окончании МГУ меня распределили на работу судьей в Тверь. Мужу оставался еще год учебы в МИФИ. Поскольку я только вышла замуж, то разлучаться было бы странным. Сейчас, конечно, на это смотрят иначе. Устроиться в Москве на работу юристом в то время было крайне сложно, поэтому, едва закончив один вуз, сразу поступила в другой. Так оказалась в Московском финансовом институте. Сегодня это - Московская финансовая академия.

- Когда начали заниматься наукой?

- Со студенческой скамьи работала в научном кружке. После окончания учебы меня пригласили в Институт труда, где проработала десять лет. Потом перешла в Академию наук СССР, в Центральный экономико-математический институт. Направление моих исследований было связано с разработкой системы экономико-математических моделей для анализа и прогноза жизненного уровня населения. Этому, кстати, была посвящена и моя докторская диссертация. В советское время вообще приходилось больше заниматься методологией.

- Разработка методологии - дело сложное. Оценить полученные результаты могут только специалисты. А чему были посвящены Ваши работы, заслужившие широкую известность?

- В 1972 году в свет вышла первая книга, которая имела резонанс не только в СССР, но и за рубежом. Работа была посвящена дифференциации заработной платы и доходов населения в СССР.

- Насколько доступны были необходимые для исследования материалы?

- Получать в то время необходимую информацию было очень трудно. Тем более что мы были пионерами в этой области. Причем до самого последнего времени ничего подобного на данную тему опубликовано не было. Материалы начали появляться только сейчас, когда проводить исследования стало проще. Гораздо больше открытой информации.

- Глядя со стороны, кажется, что Ваша научная карьера складывалась вполне успешно. А на самом деле?

- Карьера, если ее поставить во главу угла, требует много времени и сил. Я предпочитала отдавать их творческой работе, которая у меня складывалась далеко не безоблачно. Достаточно сказать, что трижды унизительно "прокатывали" на выборах в Академию наук. Как сказал один академик, если присвоение степени кандидата и доктора наук происходит в соответствии с реальными научными результатами, то выборы - функция отношений. Я решила отказаться от этой затеи. Тогда-то с редким результатом по большинству голосов и избрали. Но значение такого события не считаю особенно важным. Карьера у меня никогда не стояла на первом месте. Оглядываясь назад, могу сказать, что прожила жизнь, особенно ничего не планируя. Окружавшие люди строили четкие планы, а я просто работала, занималась тем, что мне интересно и важно. Всегда руководствовалась не карьерными соображениями, а научными интересами.

- Вы долго были директором научного института. Что помогало в сложных ситуациях?

- Так получилось, что именно мне доверили создать новый Институт социально-экономических проблем народонаселения РАН. Была его директором почти двадцать лет, уступив место своему ученику. Кадровую основу института составил коллектив, сформированный мною еще раньше. Важно, что это была маленькая, но сплоченная команда научных сотрудников, сумевших открыть новые творческие направления. Выдавали "на гора" действительно важные результаты, получившие признание и в России, и за рубежом. Это касается изучения качества человеческого потенциала, здоровья будущих поколений, тендерных стереотипов и возникающих в связи с этим асимметрий, механизмов формирования социального неравенства и его последствий для общества.

Сложно ли мне было? В нашей стране женщинам вообще трудно занимать ответственные и руководящие должности. Мужики просто ревнуют к успеху и стараются "затоптать". Правда, у меня руки от этого никогда не опускались. Наоборот, только придавало новые силы.

- Как ученого за что Вас ценят в первую очередь?

- Всегда знаю ответ на вопрос, какая тематика станет важной завтра. Например, предложила собственный метод по изучению качества человеческого потенциала. Конечно, в рамках ООН данная проблематика уже разрабатывалась. Но прежде внимание исследователей было обращено на индикаторы на макроуровне. А мы стали проводить исследования на микроуровне. Это давало возможность всем странам мира разрабатывать различные программы улучшения качества населения.

В России провели первые работы по типологии потребительского поведения. Опять-таки важно, что созданная нами методология может применяться не только в нашей стране.

- Как изменился тип потребления россиян? В чем состоит главная перемена?

- Основная масса населения утратила те возможности потребления, которые она имела в советское время. Это хорошо просматривается по данным статистики. Хотя одновременно негативная перемена продемонстрировала высокую способность к адаптации. Впрочем, это касается не всех групп и слоев населения России.

- Знаю, что среди интересующих Вас тем есть и молодежная проблематика. Какие опасности подстерегают новое поколение?

- Будущее сегодняшней молодежи вызывает у меня большую тревогу. Если говорить о самом юном возрасте, от рождения и до 18 лет, то численность и доля этой возрастной группы в общей массе населения страны год от года уменьшается. За последние десять лет она сократилась на восемь миллионов. Очень много. Таким образом, поле детства в России сужается как шагреневая кожа. Причем эта тенденция сохранится, так как рождаемость снижается. Ухудшается физическое, психическое и социальное здоровье детей и молодежи. Растет доля детей, рожденных больными. Сегодня таковых уже около 40 %, и в значительной мере это связано с состоянием здоровья их родителей. Одновременно падает интеллектуальный потенциал молодежи. Для меня очевидно, что система образования - общего, профессионального и высшего - нуждается в реформировании. Но реформы надо проводить не в том направлении, в каком они идут сегодня. Не за счет повышения доли платного образования. Это очень опасный путь, чреватый и для молодежи, и для остального общества серьезными негативными последствиями. Сегодня не менее половины населения находится на уровне материальной обеспеченности, не оставляющем никакой возможности для оплаты образования.

- Очевидный факт, однако мало заботящий власть, не так ли?

- Кроме того, в наших школах отсутствует толерантность. В одной школе учатся дети и бедных, и богатых. Конфликты между ними нередко возникают на социальной почве. Ведь далеко не вся молодежь готова мириться с существующим положением вещей. Уже не говорю о том, что, по оценкам специалистов, у нас сегодня порядка двух миллионов детей вообще не посещают школу! Кто-то не желает учиться, а многие подростки вынуждены идти работать, чтобы помочь выжить своей семье.

- Но в таком случае нарушается Закон об общем среднем образовании?

- Да, все дети обязательно должны получить среднее образование. Государство обязано взять это под свой контроль, помогать малообеспеченным семьям. Думаю, само общество должно быть заинтересовано в том, чтобы молодое поколение получало образование. Разговоры, что не стоит учить тех, кто не хочет учиться, больше чем странные.

Что же касается увеличения платности в системе высшего образования, то значительная часть талантливых молодых людей просто окажется за бортом. Ничего хорошего ни для них, ни для страны. Очень волнует меня и то, что у молодежи интенсивно меняются жизненные ценности, нравственность, духовность. Это в значительной степени связано с информационной интервенцией, идущей с Запада. Молодежи навязываются новые модели сексуального поведения, принимающие настолько широкие масштабы, что подобное становится не только выражением свободы поведения людей, но и опасным для общества.

- В чем состоит угроза?

- Есть два обстоятельства. Во-первых, добрачное сожительство действует как фактор, способствующий уменьшению рождения детей, что подтверждается статистикой. Для России очень важное обстоятельство. Во-вторых, свобода сексуальной жизни на уровне современной медицины ведет к увеличению числа больных самыми разными болезнями. Перечислять их не буду.

Далее, гомосексуальные отношения. Чаще всего "клюют" на подобное проявление свободы именно молодые люди. Есть опасность, что мода на гомосексуальные связи будет расти, что тоже ведет к снижению рождаемости.

Другая страшная угроза - это наркомания, несущая погибель всему живому. К сожалению, в России наблюдается интенсивный рост потребления наркотиков. По неофициальным оценкам, от четырех до пяти миллионов россиян употребляют наркотики. Наркомания - главный канал распространения СПИДа. Как видите, негативных тенденций очень много. Курение, алкоголизм и наркомания стремительно молодеют, захватывая все более ранние возрасты детей, толкают к криминалу. Такова динамика.

Наконец, тревожит меня бездушие и бездуховность современной молодежи, чему способствует развитие рынка. Все покупается и все продается. Население сейчас в плену этой формулы. Естественно, молодые люди хотят получить все и сразу. Российская молодежь дифференцирована больше, чем общество в целом. С одной стороны, преуспевающие молодые люди, получившие хорошее образование. Спрос на их интеллектуальный потенциал есть и в нашей стране, и за рубежом. И им доступно очень многое. С другой - значительный слой российской молодежи мало на что может претендовать. Это ведет к росту озлобленности и агрессивности.

- Наталья Михайловна, чем Вы занимаетесь в настоящее время?

- Мои научные интересы сегодня лежат в области насущных проблем населения и социальной политики. Если сузить область, то меня интересует качество человеческого потенциала в России, которое преимущественно зависит от физического, психологического и социального здоровья нации. Оно, к сожалению, имеет устойчивую тенденцию снижаться. Важно понять, почему это происходит и что следует делать.

Давно пора отказаться от "пожарного подхода" при определении социальных параметров развития. Одной из главных задач считаю разработку механизмов и инструментов радикального повышения оплаты труда. В России ее надо повышать не на проценты, а в разы!

- Расскажите, как сложилась Ваша личная жизнь?

- Замуж я вышла еще будучи студенткой, по большой любви. Жили бедно, но дружно и потому хорошо. Родились два сына-близнеца - Андрей и Алексей. Первая трагедия - смерть мужа. Думала, жить дальше просто не смогу. Но поняла, что нужна детям. Однако потом внутри меня словно что-то взорвалось, откуда-то появились силы и дали импульс к дальнейшей жизни. Получилось так, что смерть мужа не выбила меня из колеи, а сделала другим, более сильным человеком. Этой перемене я удивляюсь до сих пор. Десять лет назад - новая трагедия. Умер один из сыновей. Я внутренне изменилась еще существеннее. Во всяком случае, так сама себя оцениваю.

- Кто помог выстоять?

- Спасали близкие, ученики, друзья и, конечно, работа. Теперь мне почти ничего не страшно. Все происходящие вокруг события измельчали. Ощущение, что личные трагедии сделали меня непотопляемой.

- Насколько Вы эмоциональный человек?

- Очень эмоциональный.

- Какое время года Вам больше всего нравится?

- Каждое время года прекрасно по-своему.

- А кто из писателей Вам наиболее близок по мироощущению?

- Чехов. Бывает, наугад открываю том его сочинений и читаю с открытой страницы, что связано с настроением, а не с желанием что-то узнать.

- В жизни у Вас были какие-то хобби или увлечения?

- Это может показаться странным, но в детстве во время войны моя бабушка научила меня прясть шерсть. С тех пор сохранилась прялка. Очень древняя, XIX века. Позднее, будучи студенткой, я стала собирать пословицы и поговорки, которые меня занимали. В 50-х годах еще не было соответствующих сборников. Однако потом они стали появляться. К тому же после учебы жизнь была очень напряженной, семья и работа не оставляли времени для увлечений.

А еще в молодости я очень любила петь. Вероятно, мне эта страсть передалась по наследству от отца. Он, его братья и сестры пели, знали много хороших песен. Однако в результате перенесенных трагедий голос у меня пропал. Теперь песни звучат в моей душе. Петь вслух уже не получается.

- В какой стране чувствуете себя наиболее комфортно?

- В свое время побывала во многих странах и на разных континентах. Помимо европейских, бывала в Соединенных Штатах, Китае, Таиланде, Коста-Рике и других государствах. С чисто познавательной точки зрения все поездки и интересны, и полезны. Вместе с тем за границей меня никогда не покидало ощущение временности происходящего.

- И все-таки в каком городе мира Вам особенно понравилось?

- В Париже. Мне этот город кажется каким-то особенным. Очень гуманитарным. И открытым. Во всяком случае, я его таким воспринимаю.

- Желание поработать на Западе у Вас когда-нибудь возникало?

- Я всегда занималась нашей страной. Сначала СССР, потом Россией. На научные конференции приходилось ездить в разные государства, а преподавать довелось только в Польше. Это было в начале 80-х годов. Поскольку тогда польские студенты знали русский язык, мне не пришлось учить польский.

- Поскольку Вы побывали во многих странах, являясь обществоведом с большим стажем, скажите, человечество по мере развития цивилизации меняется в лучшую сторону? Люди становятся более отзывчивыми, терпимыми, добрыми, умными? Куда мы движемся?

- Как человек, всю жизнь занимавшийся социальной проблематикой, могу сказать, что рыночные отношения делают людей более жесткими и прагматичными.

- А еще говорят, что человек и прежде был соткан из страхов и сейчас страхов меньше не стало. Согласны?

- Нет, я так не думаю.

- По данным Федеральной службы государственной статистики, в августе по сравнению с началом года россиян стало меньше на 461, 7 тысячи человек. Нынешняя смертность превысила прошлогодние показатели в 58 субъектах РФ. А в целом по стране умерших оказалось в 1, 6 раза больше, чем родившихся. Лично Вас страх не охватывает, когда получаете очередные данные, свидетельствующие о сокращении численности населения России?

- Меня охватывает не страх, а глубокая озабоченность. Я изучаю наше население сорок пять лет подряд, анализирую уровень жизни семей, их доходы и потребление. Естественно, постоянно погружена в данные статистики. Меня трудно чем-то испугать или удивить. Но меня возмущают некоторые решения правительства и Государственной думы России. Люди власти, решая свои узкокорпоративные задачи, совсем не думают о том, чтобы обеспечить условия, когда каждому человеку был бы гарантирован минимальный стандарт уровня жизни. Вот это страшно.

Кроме того, чиновникам и депутатам пора перестать гоняться за средними показателями. Надо думать о том, как помочь тем нашим согражданам, чей жизненный уровень ниже этих стандартов. При этом оценивать все параметры. И уровень зарплаты, и доходы, и потребление. Особого внимания требуют жилищные условия людей.

- И все-таки один средний показатель попросил бы Вас озвучить. На сколько лет сократилась средняя продолжительность жизни россиян за годы реформ?

- На пять лет. На мой взгляд, это катастрофа. За десять лет народ потерял пять лет жизни. К примеру, в Китае, где также идут реформы, картина прямо противоположная. Это сравнение характеризует направленность реформ у них и у нас. По сути, нынешняя демографическая ситуация - приговор нашим реформам и людям, их проводящим.

- У наших министров есть более волнующие их занятия. Им не до демографических проблем. Например, Герман Греф с Алексеем Кудриным шестой год подряд безуспешно борются с инфляцией. Зато вроде всегда при деле?

- Их еще волнует и приток инвестиций в страну. Вот только кто будет осваивать эти инвестиции?- Министры не знают, куда вложить деньги, бурным потоком поступающие в страну от продажи нефти и газа. И это в то время, когда больные не могут собрать средства на лечение, а родители на собственные деньги покупают в классы стулья, парты, школьные доски. Чего стоят разговоры про инвестиции людей, равнодушно взирающих на вымирание нации?

- Я разделяю Вашу озабоченность. На мой взгляд, власть не волнует, что будет через пятнадцать-двадцать лет. Как не трогает ее и то, что десятки миллионов россиян имеют доходы ниже прожиточного минимума. Причем величина этого прожиточного минимума не обеспечивает простого воспроизводства человека. Атому факту, что работающие люди имеют заработок ниже прожиточного минимума, вообще не может быть оправдания.

К сожалению, ознакомившись со многими документами правительства, могу с уверенностью утверждать, что проблема социального неравенства нашу власть вообще мало интересует. Даже упоминание о ней в документах стало появляться спустя десятилетие, когда поляризация расцвела пышным цветом. В то же время численность олигархов в России быстро и неуклонно растет. Здесь тенденция прямо противоположна динамике сокращения общей численности россиян. Между тем известно, что большое социальное неравенство, а оно в России перекрыло все мыслимые возможности, влечет за собой множество негативных последствий не только в области демографии, но и во всех сферах поведения населения. Суицид, преступность, рост потребления алкоголя и наркотиков - следствие социального неравенства, вызывающего агрессию и протест. Наряду с фактором здоровья - физического, психического и социального - глубокие социальные различия определяют общее состояние населения страны. Мы теряем не только количество людей, но и их качество. - По данным Всемирной организации здравоохранения, по числу убийств и самоубийств Россия среди мировых лидеров?

- Могу привести цифры. В 2004 году покончили жизнь самоубийством 49 тысяч, погибли в результате убийств - 39 тысяч, вследствие транспортных травм - 42 тысячи и отравились алкоголем - 38 тысяч человек. За реформы наше общество платит непомерно высокую цену. При этом уже много лет подряд власть гадает, какая национальная идея нужна России. А ответ лежит на поверхности. Я просто уверена, что иной национальной идеи, кроме как сбережение народа, у нас сейчас и быть не может. Повторяю, думать надо о самых бедных, которых в России десятки миллионов. Что толку убаюкивать себя и других пустыми разговорами о том, что в среднем у нас все хорошо. Или наша власть хочет, чтобы бедные побыстрее вымерли? Тогда и заботиться о них не надо будет. Но ведь это уже фашизмом попахивает. В общем, страха у меня нет, а есть потребность осмыслить происходящее в стране.

- А в жизни Вам часто приходилось испытывать чувство страха?

- Мне было страшно тогда, когда под угрозой оказался результат многолетнего труда целого коллектива. Я провела проект "Таганрог" - исследование, которое осуществлялось целых тридцать три года! Проект был завершен в 2000 году. По ходу его реализации были поистине драматичные моменты. Например, первая книга проекта, законченная еще в советское время, по цензурным соображениям едва не была рассыпана. Я даже не сразу поняла, что вызвало столь негативную реакцию цензуры. Но потом мне намекнули, чтобы я обратила внимание на таблицу по образованию. Последний столбик назывался "неграмотные". В графе стояла цифра. А в то время уже было объявлено, что СССР - страна всеобщей грамотности. Вот эта цифра и не понравилась. Хотя было очевидно, что речь шла о людях, родившихся еще при царе. В конце концов книгу удалось издать тиражом в пятьсот экземпляров. По советским временам - смехотворно малым. Правда, я была рада тому, что наше исследование, пусть таким тиражом и под грифом, но все-таки увидело свет.

Каждая публикация результатов исследований сопровождалась страхом. если базировалась на живых цифрах. Часто от этого отказывались, переходили на методологию, экономико-математические модели, графики без обозначения параметров, что вызывало удивление у наших зарубежных коллег. С каким скрипом и страхом мы работали над международным проектом "Соотношение рыночного и нерыночного потребления: Запад и Восток", завершенным в конце 1970-х годов! Только благодаря академику Шаталину, который много брал на свою ответственность и руководил этим проектом со стороны восточных стран, удалось его завершить. А казалось бы, речь идет о потреблении населения!

Сегодня страх у меня вызывает возможное общение с чиновниками, милиционерами, работниками ЖЭКа. Они запросто могут унизить любого человека. Поэтому всеми способами стараюсь избежать контактов с ними.

- Вам интересны фильмы ужасов, весьма популярные у некоторой части наших сограждан?

- Я их совершенно не воспринимаю. Такое кино смотреть не хочу, оно мне неприятно. Впрочем, я почти не смотрю кинофильмы. Нет ни времени, ни желания. Тем более что сейчас у нас по телевизору показывают много криминала, подробно рассказывая о преступлениях и преступниках. Я этого и не люблю, и не одобряю. Поэтому, как правило, включаю телевизор только для того, чтобы узнать новости.

- Один из британских священников как-то заметил, что тревога - это проценты, которые мы авансом платит своим неприятностям. Вы с ним согласны?

- Может быть, это и так. Во всяком случае, свои тревоги есть и у меня. Я потеряла двух самых близких мне людей. И это, разумеется, не могло пройти без последствий. Подсознательный страх остается. Правда, я стараюсь преждевременную тревогу изгнать. Считаю, что заранее переживать нельзя. Ведь мысль материальна. Прежде я слишком много тревожилась понапрасну.

- О чем-то в жизни жалеете?

- А чего жалеть? Что это дает? Себя жалеть - занятие бессмысленное.

- Голливудская кинозвезда Николь Кидман однажды обронила такую фразу: "В основном жизнь наполнена страданием, но случаются короткие мгновения счастья, которые, как вспышки, освещают жизнь и гаснут. Главное, успеть повернуться лицом к этому свету. А потом уж не страшны и сумерки". Вам близко такое мироощущение?

- В моем случае все наоборот. Мне интересен каждый день. Для меня исключениями являются не "короткие мгновенья счастья, которые, как вспышки, освещают жизнь и гаснут", а трагедии и драмы. Не могу сказать про себя, что вся моя жизнь - трагедия.

- Стало быть, своей судьбой Вы довольны?

- В общем, да. Я всю жизнь занималась наукой, которая меня увлекала. А это очень важно для человека. Кроме того, мне очень повезло с коллегами, моими старшими товарищами. Благодаря интуиции в своей области я не раз оказывалась впереди других. Этот факт известен. Поэтому у меня как ученого есть признание не только в России, но и в других странах. Десять лет назад в Англии меня избрали Женщиной года. В прошлом году была признана лучшим директором стран СНГ. Сейчас один из фондов меня как директора института представил к награде - золотой медали.

Впрочем, большого значения тому, кто и как меня оценивает, я никогда не придавала. Возможно, потому, что оцениваю себя самореализующимся человеком.