Версия для печати
Вернуться к списку

«Того, кто нацелен на работу в бизнесе, не стоит тащить к нам». Евгений Ваганов о прошлом и настоящем российских НИИ

«Городские новости» поговорили с биофизиком, дендрологом, академиком РАН, доктором биологических наук, профессором Евгением Вагановым.

Чем занимается современная российская наука? Какие задачи стоят перед ней и как она их решает? Насколько престижно сегодня заниматься изучением окружающего мира, различными изысканиями и как привлечь к этому молодёжь? Наконец, что могут противопоставить учёные домыслам, слухам и откровенному мракобесию? Эти и другие вопросы мы будем обсуждать в новом проекте “Городских новостей”, который мы подготовили совместно с Красноярским краевым фондом науки.

Открывает наш цикл публикаций интервью с биофизиком, дендрологом, академиком РАН, доктором биологических наук, профессором Евгением Вагановым.

Книги и лифты

— У Стругацких есть повесть “Понедельник начинается в субботу”. Её главные герои — молодые учёные, которые даже в новогоднюю ночь не хотят уходить из лабораторий. Сейчас читать это немного грустно. Нет, наверное, уже таких энтузиастов?

— Почему же нет? Не совсем оскудела Россия. Буквально в конце прошлого года прошёл конгресс молодых учёных. В принципе там были ребята мотивированные, готовые посвятить себя науке. Самое главное, чтобы их ожидания были оправданны. И даже не в плане какой-то зарплаты. У них должна быть возможность получить необходимое оборудование, воспользоваться достойной инфраструктурой. Это очень нужно тем, кто начинает заниматься экспериментальной наукой. Теоретическая-то небольшую долю занимает, хотя именно в ней мы всегда были сильны.

— Вы закончили университет в 1971 году и сразу пошли в науку. Насколько это было тогда престижно и перспективно?

— Только вспомните, сколько в то время было фильмов и книг об учёных. Вполне достаточно для того, чтобы поднять и подчеркнуть престиж науки. Что касается перспектив карьеры, то в то время действовали понятные социальные лифты. Если ты проявил себя как самостоятельный учёный, защитил кандидатскую, затем продолжал работу, то мог рассчитывать на поддержку. Ну и вливания государственные в науку тогда были значительные. Академгородок строился, и молодые учёные через год-два после окончания университета получали квартиру. А в том, чтобы у нас развивались и наука, и высшая школа, были заинтересованы все, и в первую очередь краевые власти. Поэтому рост был, причём большой. В конце семидесятых годов в Институте физики уже работало 1 200 учёных. Это параллельно с развитием Института леса, а также вузов.

— А вы в каком НИИ начинали свою деятельность?

— В том самом Институте физики.

— Чему была посвящена ваша первая научная работа? Какой прорыв хотелось сделать начинающему учёному Евгению Ваганову?

— Тему научной работы определил за меня мой руководитель. Там была довольно интересная предыстория. Иван Александрович Терсков, будущий академик, директор Института физики, а затем Института биофизики, в те годы интересовался биологическим временем. А на объединённом совете в Новосибирске Григорий Иванович Галазий, тоже будущий академик, как раз представлял свою докторскую диссертацию по годичным кольцам деревьев. Иван Александрович ухватился за эту идею и поставил задачу: создать автоматизированный прибор, который бы эти годичные кольца как-то измерял. Прибор сделали, сигналы с него получили, только то, что они показывают, надо было ещё понять. И Терсков поручил мне, как дипломнику, разобраться, что это за информация там записывается. Я поручение выполнил, а потом втянулся.

— Интересно было?

— Очень!

— На работе ночевали?

— До такого у нас не доходило, но мы нередко надолго задерживались. В основном на молодёжных семинарах, где крушили авторитеты и отстаивали свои теории. Мы действительно были погружены в исследования и даже свободное время проводили тем же составом, которым работали.

НАСТРОЙ — УДЕРЖАТЬСЯ

— Когда наступили девяностые годы, вам предлагали уйти? Уехать в другую страну или заняться коммерцией?

— Может, и предлагали, уже не помню. Я тогда заведовал лабораторией, и моей основной задачей на тот момент было получение дополнительного финансирования. Денег критически не хватало. Но настрой был такой — надо удержаться!

Нам тогда очень помогли иностранные коллеги. Швейцарцы, например, финансировали совместные экспедиции, а также приобретение оборудования. Была поддержка и со стороны американцев. Институт леса, в котором я тогда работал, пусть жил и небогато, но не рухнул. И впоследствии быстро вышел на хороший уровень.

— Как дела обстоят сегодня? Достаточно ли внимания уделяется науке?

— Сейчас у того, кто занимается серьёзной наукой, работает на хорошем уровне, есть возможность получить дополнительное финансирование, подтягивать молодых исследователей. Однако если вы застряли на уровне 80–90-х годов прошлого столетия, вряд ли стоит рассчитывать на поддержку. И наши коллеги-иностранцы не будут с такими деятелями сотрудничать, им это неинтересно.

— Но наверняка же есть люди, которые приходят в НИИ, чтобы просто комфортно пересидеть там свою жизнь?

— Мне кажется, таких везде достаточно. В том числе и в бюджетном секторе. Особенно там, где не нужно сразу показывать результат.

У нас ещё беда с трудовым законодательством. Бездельника уволить трудно, куда проще его содержать и заниматься своим делом.

КАК СТАТЬ ГЕНИЕМ

— О результатах работы учёных, думаю, стоит поговорить отдельно. Общество у нас потребительское, все требуют от науки конкретных практических эффектов. И по возможности немедленно! Насколько это нормально? Не задавим ли мы таким отношением фундаментальные исследования?

— Фундаментальная наука нередко отталкивалась от тех задач, которые ставило перед ней общество, и успешно справлялась с их решением. Многие крупные открытия были ответом на абсолютно правильные требования по развитию технологий.

Есть учёные, которые умеют сочетать теоретические изыскания с их практическим применением. Есть специалисты, которые больше занимаются изобретательством, что тоже неплохо. Многое зависит от интереса, предрасположенности.

— Сколько времени проходит с момента фундаментального открытия до его практического применения?

— Тут уж по-разному. Открытие фундаментальных принципов, на которых построена паровая машина, довольно быстро было реализовано на конкретных предприятиях, значительно ускорив производство. От теоретических расчётов до создания первого паровоза и железной дороги прошло очень короткое время, даже по нынешним меркам.

Но в некоторых областях всё складывается не так просто. Иногда теоретические находки открывают целые направления, однако попытки быстро реализовать на их основании какие-то технологические цепочки не удаются. Часто дело кроется в деталях. Имея дело с совершенно новыми принципами, есть риск что-то недоучесть. В итоге годами целые институты не могут решить конкретную задачу. Впрочем, я считаю, что в науке нет коллективного ума. Есть индивидуальности, которые могут организовать коллективное исследование. Вот придёт какой-нибудь сумасшедший — и раз!

— Ну какой же сумасшедший? Гений!

— А я специально так сказал. Чтобы стать гением, нужно реализовать все технические решения, которые исходят из теории. Когда учёный это сделает, тогда его и признают гением. Но на этапе апробации будут считать его сумасшедшим от науки.

— Вам такие сумасшедшие попадались?

— Скажем так, встречались в моей жизни люди, повёрнутые на какой-то одной идее, которая в итоге оказывалась, в принципе, рабочей. Правда, на доказательство своей правоты у них ушло немало времени. В одном случае моему коллеге потребовалось 25 лет, чтобы его идея вышла даже не в практическую плоскость, а была воспринята.

— И этот человек всё равно не отступился?

— Не отступился.

— Он оказался прав?

— Думаю, что в какой-то степени прав. Есть очень упёртые люди. Тем более этот человек из Польши, а там много упёртых.

— Интересно было бы сравнить уровень нашей российской науки и польской. Или немецкой.

— Честно говоря, сейчас наука начинает, как бы это сказать… расплываться. Вы можете встретить очень сильных учёных в очень маленьких странах. Свою роль в уровне развития науки в разных государствах сыграл и тот факт, что после развала СССР из бывших советских республик уехала очень сильная профессура, которая обосновалась в США, Канаде, Германии. Они подняли уровень этих стран.

— Уехали-то не от хорошей жизни?

— В первую очередь да. Но каждый сам делает свой выбор. Вот наши сотрудники не уехали, хотя здесь у нас условия были не самые лучшие. Однако мы остались.

ВРЕМЯ ЧУДИКОВ ПРОШЛО

— А какие ещё тенденции можно выделить в современной науке?

— Самое главное, что она становится всё более мультидисциплинарной. Делать какие-то серьёзные продвижения в мононауке сейчас не так привлекательно. Другое дело, применить передовые знания из биологии, химии, генетики… Такой конгломерат эффективно работает. Если ещё в команде есть математик, то это класс!

— Давайте представим, что с вами начинает сотрудничать молодой талантливый математик, магистрат. Вы заинтересованы, чтобы он пошёл в аспирантуру, продолжил работу, но ему делает предложение, например, серьёзный банк. Там и задачи интересные, и платят много. Что нужно сделать, чтобы юное дарование осталось в науке?

— Как бы ни был продвинут банк или иная компания, это всё равно рутина. Освоив или даже изобретя какую-то технологию, человек вынужден будет дальше работать именно с ней — ведь должна она окупиться. А в науке можно каждый день находить что-то новое, делать открытия. Если молодому человеку это более привлекательно, он останется с нами. Если же его привлекают деньги… Ну что ж, в этом случае нет смысла настаивать, говорить, что у нас интересно. Того, кто нацелен на работу в бизнесе, не стоит тащить к нам. Это будет мучение. Тем более что первые шаги в науке никогда не приносили большого достатка. Так было и в прошлом, так есть и в нынешнее время. Нужно пройти какой-то период, набрать “мяса”, авторитета, умения, сформировать какую-то принципиальную позицию. Необходимо, чтобы с тобой считались, видели, что ты тот человек, которому интересно платить дополнительные деньги.

— А если человек готов, плюнув на достаток, оставаться в науке. Но все его открытия — раз, и под сукно…

— Кто их кладёт под сукно?

— Ну кто-нибудь. Разве не случается такого: молодой учёный работает, добивается настоящего прорыва, а никто этого не ценит?

— Если он сам не будет прятать под сукно свои открытия, никто его не завернёт. Пожалуйста, публикуй, доказывай, пробивай. Время чудиков, неспособных донести свои, действительно работающие, прорывные идеи, прошло. К тому же талантливый молодой учёный не будет всё один пробивать — у него же есть научный руководитель, который может поделиться опытом в этом направлении. А если его нет, значит, что-то с головой не то.

ТЯЖЁЛЫЕ МЕЧТЫ

— Давайте поговорим о будущем. Хотя бы заглянем на пару десятков лет вперёд: где нам ждать прорыва? Что-то изменится? Мы ограничимся совершенствованием гаджетов или всё-таки на Марсе будут яблони цвести?

— Перед человечеством сегодня стоит серьёзная проблема, и она вовсе не связана ни с космосом, ни с гаджетами. Всё гораздо проще и одновременно сложнее. На Земле экспоненциально нарастает численность населения. Для того чтобы прокормить всех, уже одной Зелёной революции не хватит. Нужно принимать какие-то решительные меры. Поэтому в ближайшем будущем возникнет потребность предпринять что-то, что позволит людям выжить. И не в нищете, не в ужасных условиях, а более-менее обеспеченно. Не может же вся планета быть заполнена таким количеством народа. Понимаете, о чём речь?

— Честно говоря, с трудом. Для нас, сибиряков, всё это звучит немножечко странно. У нас тут такие неосвоенные просторы! К тому же, например, у меня, как и у многих моих знакомых, только один ребёнок. О каком перенаселении может идти речь?

— Однако есть и другие регионы, и если оценивать ситуацию в целом, то это мировая проблема. Как она будет решаться? Это вопрос в том числе философский. Может быть, сегодня стоит посмотреть, что полезного или вредного было у Мальтуса (английский демограф и экономист, предупреждавший в XIX веке об опасности перенаселения. — Прим. авт.) Искусственное ограничение рождаемости — это вообще не самая лучшая идея. А одним из естественных вариантов, на мой взгляд, являются продвигаемые сегодня ЛГБТ-компании. Я думаю, что этими философскими вопросами уже всерьёз занимаются, просто пока это не так широко обсуждается. И зря. Мощного спора о том, куда идёт человечество, не хватает.

— В такой ситуации космическая экспансия была бы выходом. Если, конечно, придумаем, куда переезжать.

— И с этим, как понимаете, всё не так просто. Тут тоже возникает масса вопросов, от технических, до этических.

— Хорошо, тогда давайте оставим эту тему и порассуждаем о мечтах.

— О мечтах? Это тяжело.

— Ну почему? Вот я мечтаю о том, чтобы изобрели машину для телепортации.

— Так решение уже есть, причём совершенно простое. Сидите дома, смотрите на экран и общайтесь по сети со всем миром. Вам этого недостаточно? Тогда мечтайте. Но если такое положение дел будет удовлетворять 90 процентов населения, то всё, вопрос решился.

— Это грустно. Мне кажется, что нельзя довольствоваться малым. Человек остаётся человеком, только если он мечтает шагнуть за горизонт. Не должно быть удовлетворённости.

— Да, согласен, какой-то резон в этом есть. Но определённый элемент удовлетворённости должен присутствовать. Обязательно! Хотя бы от результатов вашего труда, иначе зачем вы работаете? Другое дело, что этот результат может быть промежуточным.