Версия для печати
Вернуться к списку

«Идет страшная недооценка науки — не только на федеральном уровне, но и в Татарстане»

В области образования Россия пошла по пути США, где 95% детей получают «облегченное» образование. Беда в том, что образованием и просвещением у нас руководят чиновники. Впрочем, не только ими. Поэтому все реформы в образовании, науке, здравоохранении получились вредительскими, говорит научный руководитель Института океанологии им. Ширшова Роберт Нигматулин. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, на что надо обратить внимание при строительстве АЭТС в Татарстане, об изучении национальных языков и невиданном засилье чиновников.

Роберт Нигматулин: «Безопасность атомных станций за последнее время очень сильно окрепла. Страшные ошибки, которые произошли и в Чернобыле, и на Фукусиме, многому научили»

«Независимые эксперты должны привлекаться не только „Росатомом“, но и общественными организациями республики»

— Роберт Искандерович, в Татарстане в Менделеевске собираются построить первую в России атомную энерготехнологическую станцию (АЭТС) для производства водорода за 300 миллиардов рублей. Строительство должно начаться в 2028 году. Что вы об этом думаете?

— Об этом проекте я не слышал, но если производить водород в больших количествах для промышленных нужд, то наиболее прогрессивно и экономически обоснованно делать это при помощи атомной энергии. Безопасность атомных станций за последнее время очень сильно окрепла. Страшные ошибки, которые произошли и в Чернобыле, и на Фукусиме, многому научили.

2028 год, который вы упомянули в качестве даты начала строительства, еще довольно далеко, и его надо дождаться. Экономическая ситуация ухудшается. У нас в экономике сейчас кризисные явления, и на этот проект может элементарно не хватить денег. Но если все сложится удачно, я бы не стал сразу против этого возражать. При этом хотел бы отметить, что безопасность работ, их тщательное выполнение, привлечение специалистов, которые бы контролировали стройку и параметры — вот на этом необходимо сосредоточиться. Не протесты против строительства такого рода объектов организовывать, а добиваться, чтобы их безопасность обеспечивали не только строители из «Росатома», но чтобы общественность, руководство республики привлекали независимых специалистов в этих отраслях.

— Предполагается, что все 400 тысяч тонн водорода, которые будет производить станция, проглотит АО «Аммоний» (входит в ГК «Азот» миллиардера Романа Троценко). Люди в соцсетях по этому поводу задают вопрос: эта станция действительно так необходима республике, или это какие-то лоббистские игры, и объект будет строиться исключительно в бизнес-интересах господина Троценко?

— Когда в республике строят такую станцию, то должны быть предусмотрены ресурсы, которые выделяются в интересах района, где будет возведен этот объект, в интересах тех людей, которые живут вокруг него, и республики в целом. Нужно предусмотреть, чтобы доход от эксплуатации станции шел не только на повышение рентабельности бизнеса этого миллиардера, но и на улучшение качества жизни населения региона. Что это может быть? Прежде всего, существенно более дешевая электроэнергия, потому что это все-таки энергетика. Значит, скидка для тех, кто пользуется ей в этом районе и в республике Татарстан, должна быть предусмотрена обязательно. Это можно сделать. Здесь тоже нужно привлечь специалистов, инженеров и экономистов, которые бы дали соответствующие рекомендации. Причем не только тех, которые строят станцию и потом будут работать по части использования этого водорода, но и независимых, в том числе представителей науки Татарстана, чтобы они поставили это в качестве непременного условия начала строительства станции. Надо, чтобы выгоду от этого объекта получили все граждане Татарстана, особенно те, кто живет в непосредственной близости от него, в тридцатикилометровой зоне вокруг станции. Это надо обсуждать. Необходимо, чтобы общественность поддержала этот проект или не возражала против него. Не только правительство Татарстана должно уделять пристальное внимание и заниматься этими вопросами. Экологические организации, стоящие на защите интересов граждан, тоже должны активно привлекать таких людей, чтобы не одни чиновники контролировали процессы, а и представители независимой науки. Это надо делать обязательно.

— Председатель антиядерного общества Татарстана Альберт Гарапов говорит: «Все негативные вещи, характерные для атомной энергетики, присущи и этой системе. Там и радиоактивные отходы, и возможность глобальных аварий, плюс радиоактивные выбросы, громадное количество воды для охлаждения реакторов». Также есть вопрос отъема земельной площади. Там радиус защитной зоны — 30 километров. И в нем есть нефтяные месторождения, серьезные химические производства. Это же омертвление зоны. Что вы на это скажете, опасения общественности оправданы?

— Если какие-то части территории отчуждаются, то этот предмет должен быть рассмотрен независимыми учеными, имеющими соответствующую квалификацию. Конечно, вода этой атомной станции требует охлаждения. Для этого создается соответствующее водохранилище. Но само по себе это водохранилище и охлаждающая вода никакой угрозы населению не несут, потому что эта вода не контактирует с радиоактивностью. Напротив, она может приносить немалую пользу. Например, там можно разводить рыбу, поскольку она относительно теплая и создает круглогодичный незамерзающий объем. Что касается технологий использования облученного ядерного топлива, то загрузка производится следующим образом: раз в три года это топливо забирается и заменяется новым. Для этого есть соответствующие безопасные технологии. Во всем мире они используются, поэтому процедура отработанная и довольно безопасная. Эти облученные стержни года три выдерживаются в прудах, пока не остынут и не уйдет остаточное тепловыделение, а потом они перемещаются в соответствующие ядерные хранилища, которые будут, конечно, не в Татарстане, а где-нибудь в Сибири.

— Вот что еще вызывает вопросы. Сам компактный реактор для атомных подводных лодок был изобретен в советское время, для Менделеевска предлагается современное решение с новейшими системами безопасности, будут использованы новые материалы и технологии, системы управления (АСУ ТП). То есть много всего нового, экспериментального. Как это все поведет себя в реальных условиях длительной работы, я так понимаю, сейчас сказать никто не может. Не стоило ли сначала испытать все это в более мелких масштабах, а не впадать сразу в гигантоманию?

— Я думаю, что все опасения, которые высказываются населением, должны быть, с одной стороны, разъяснены специалистами, а с другой — прооппонированы независимыми экспертами Татарстана или привлеченными республикой к этим функциям людьми соответствующей квалификации. Я полагаю, если какая-то компания строит что-то на территории, то она должна разъяснять населению свои замыслы и конкретные действия, чтобы снять любые вопросы. А для того, чтобы снять все вопросы, эти разъяснения должны быть не односторонними, идущими от проектировщиков, строителей и будущей эксплуатирующей организации. Они должны последовать и от специалистов, независимых от них. В этом процессе самое активное участие должны принимать экологические организации, которые будут проводить обсуждения, делать и заказывать соответствующие экспертизы, анализы, привлекать коллег и независимых специалистов из других регионов. Только так можно работать с общественным мнением.

У нас в стране, к сожалению, такого опыта нет, поскольку очень велика власть чиновничества и часто подобные вопросы не снимаются. А они должны таким образом сниматься, потому что население — хозяин своей территории, и ни в коем случае нельзя ничего делать насильно. Нельзя насиловать народ и общественное мнение! Только достаточно внятное и аргументированное разъяснение, объяснение, убеждение. По таким важным вопросам, может быть, уместно было бы даже проводить плебисциты на территориях регионов. Согласие на такие проекты должны давать не только чиновники, но и соответствующие общественные организации. Разумеется, правила обсуждения вопросов и проблем должны быть интеллигентные, без нападок, обвинений, провокаций с чьей-либо стороны. Но у нас это, к сожалению, не практикуется.

— В 1990-е годы такая практика существовала, в том числе и зарубежных независимых экспертов для этого привлекали. Но сейчас к нам, мягко говоря, неоднозначное отношение в мире, да и «Росатом» достаточно ревниво относится к своим проектам, чтобы обсуждать их с кем-то со стороны.

— Независимые эксперты должны привлекаться не только «Росатомом», но и общественными организациями республики. Но привлекаемые специалисты должны быть профессионалами, профессорами университетов, грамотными в этой области людьми, которым можно доверять, а не защитниками всего на свете. Вот это обязательно должно быть сделано.

И зарубежных специалистов можно привлечь. Почему нет? Например, немецких. У нас же немецкие учителя работают в некоторых школах Москвы. Аналогичным образом можно инженеров и профессоров немцев привлекать. Не надо думать, что они все непременно против России. Но еще раз подчеркиваю, все привлекаемые специалисты должны пользоваться доверием общественности, руководства республики и «Ростатома», конечно, тоже. То есть по данному проекту должен быть консенсус трех сторон: «Росатома», руководства республики и независимых общественных организаций экологического толка, в которых должны преобладать специалисты, а не просто шумные граждане, потому что в экологических организациях часто преобладают люди не очень грамотные, но возбуждающие народ. Это не значит, что не нужно привлекать широкий круг общественности, просто граждане должны работать в тесном контакте с независимыми специалистами как от чиновников республики, так и от «Росатома». Это единственный способ гармоничного внедрения и использования новых технологий подобного рода, крупных заводов, предприятий, поскольку если предприятие будет построено таким образом, то от этого выиграет население Татарстана и люди, которые живут вокруг этой станции.

«Атомные станции, безусловно, остаются источником опасности в случае аварий с истечением радиоактивности. Поэтому все должно быть сделано для безопасности АЭС»

«Водород, который будут получать на этой станции, никакого отношения к водородной бомбе не имеет»

— Вообще насколько перспективен водород? Все думают, что у нас появится много водородных двигателей, начнется его повсеместное использование. Насколько это реалистично с точки зрения технологий, трудозатрат, отдачи и так далее?

— Это новое и перспективное дело. Водород может использоваться как химический компонент для производства тех или иных продуктов, так и в качестве топлива. Он экологически чистый, потому что при использовании его как топлива, выделяется только водяной пар. У него много всяких преимуществ и позитивных сторон как у топлива, но только получаемого на атомной станции, а не за счет сжигания углеводородов. Атомная станция имеет колоссальные преимущества, она не выделяет углекислого газа, вызывающего потепление климата. В этом смысле она не загрязняет атмосферу и окружающую среду вокруг городов. Но атомные станции, безусловно, остаются источником опасности в случае аварий с истечением радиоактивности. Поэтому все должно быть сделано для безопасности АЭС.

Как я понял, в этом проекте водород планируется использовать не для сжигания в качестве топлива, а для производства удобрений.

— Водород в больших количествах тоже вызывает у людей определенное беспокойство. Далеко не все знают его свойства. Поэтому возникают вопросы: что будет в случае его утечки? Может случиться массовое отравление, взрыв, еще что-то? У кого-то даже возникают нехорошие ассоциации с водородной бомбой.

— Водород, который будут получать на этой станции, никакого отношения к водородной бомбе не имеет. Водородная бомба — это использование специально выделяемых для этого изотопов водорода — дейтерия и трития. Конечно, хранение водорода, его использование в сооружениях требует существенной техники безопасности, потому что если водород в замкнутом помещении, то в случае небольшой утечки он собирается вверху (водород очень легкий), и при перемешивании с кислородом могут быть водородные взрывы. Эти взрывы подобные тем, что происходят при неаккуратном использовании обычного бытового газа и вызывают разрушения квартир. С водородом может произойти аналогичная ситуация. Поэтому соблюдение техники безопасности — очень серьезный вопрос, но не повод, чтобы отказываться от использования водорода и работы с ним. Мы периодически узнаем из новостей о том, что в очередном населенном пункте из-за человеческого фактора или аварийной утечки бытового газа метана произошел очередной взрыв, разнесло целый подъезд жилого дома, погибли люди. Тем не менее мы же не отказываемся от его использования, поскольку газом топить гораздо удобнее, чем углем или каким-то другим топливом. В этом смысле водород похожую угрозу, конечно, представляет, поэтому с ним должна быть особо высокая степень техники безопасности.

— С бытовым газом технологии использования и техники безопасности, в общем, отработаны и понятны. Все знают запах газа, что делать если он появился в квартире и так далее. А с водородом эти технологии отработаны?

— В быту водород применяться не будет. Он будет использоваться на химических производствах и специальных электростанциях. В автомобилях его можно использовать. Для этого есть разные системы его хранения, в том числе в виде всяких гидратов. Газогидраты в таких системах могут содержать много водорода, и при небольшом нагреве он выделяется и идет на сжигание. Это новые технологии. Я не думаю, что само по себе производство водорода представляет большую опасность. Гораздо более серьезный вопрос — это атомный реактор, чтобы в нем не произошло никаких неприятных моментов. Это очень важно. А уже полученный водород — такой же источник опасности, как и метан. Технологии его использования будут разрабатываться в химических производствах и энергетике. Да, это все требует новых навыков, но без новых навыков мы не будем лучше жить. Это же новые технологии, а каждая новая технология — это источник угрозы.

«Идет страшная недооценка науки — не только на федеральном уровне, но и в республике»

— Новые технологии, конечно, вещь хорошая, но у нас очень часто и не всегда позитивно в их внедрение и использование вмешивается так называемый человеческий фактор. Взять хотя бы недавний неудачный полет в рамках лунной программы. У китайцев станция села на Луну, работает, у индийцев тоже села, а у нас разбилась. Почему? Это человеческий фактор или технологии?

— Человеческий фактор. У нас в стране все упало. Убиты сотни заводов, образование рухнуло. Здравоохранение — у нас смертность выше, чем была при советской власти, хотя появились принципиально совершенно новые жизнеобеспечивающие медицинские технологии. Наука пострадала. Вот мы последствия всего этого и получаем. Но это не значит, что нужно закрыть освоение всех новых технологий. Я достаточно критически отношусь к возможностям нынешнего правительства поднять такие сферы нашей жизни, как образование, наука, культура. Идет страшная недооценка науки и не только на федеральном уровне, но и в республике. Я подчеркиваю, и в Татарстане тоже. Это отдельный вопрос. Но при этом нельзя отрицать использование новых технологий. То, о чем мы говорим, проект АЭТС — это как раз новые технологии. Но одновременно данный процесс должен сопровождаться повышением уровня нашего образования. А для того, чтобы в этом направлении произошли подвижки, руководить университетами, НИИ должны крупные ученые. С этим у нас неблагополучно. У нас все больше и больше институтов и университетов начинают возглавляться кандидатами наук, не имеющими ни научного, ни педагогического опыта. То есть мы скатываемся к 60-м годам прошлого века, когда нам докторов наук не хватало. Нет авторитета ученых, не поддерживает государство на должном уровне нашу науку. Мы перестали делать гражданские самолеты. А ведь Казань — это же авиационный центр! Да, я с вами согласен, правительственные органы, чиновничество работают очень плохо и нахально, и это есть серьезное препятствие в освоении новых технологий. Поэтому и говорю, что одна из сторон, которая призвана контролировать внедрение и использование таких новых технологий, представляющих опасность, должна быть представлена независимыми экологическими организациями, опирающимися на специалистов, ученых и общественность. Без новых технологий у нас не будет ничего развиваться. Весь мир их развивает, и мы не должны отставать.

— Но у нас же в науке продолжает действовать принцип, провозглашенный еще Анатолием Чубайсом, который говорил, что ученые не должны руководить научными учреждениями, поскольку они не умеют продвигать результаты научных исследований, не могут быть организаторами науки. НИИ, университетами, научными центрами должны руководить эффективные менеджеры, а ученые должны быть у них замами по науке, выдавать идеи, заниматься исследованиями и никуда больше не лезть.

— Полнейший вздор! Даже не хочу это обсуждать.

— Но это продолжается…

— Чтобы это не продолжалось, люди, которые сейчас в сентябре пойдут голосовать на региональные и прочие выборы должны как следует устраивать экзамены своим кандидатам и за достойных голосовать. А у нас же 50% граждан не ходит на выборы, потому что, говорят, результаты подтасовывают. Но неявкой ничего не изменишь. Везде должен быть общественный контроль. Виноваты во всех наших бедах не только чиновники, но и сам народ виноват. Например, тот народ, который не ходит голосовать или голосует бездумно и по указке чиновников. Если опираться на Чубайса, мы и будем иметь то, что от него получили. Поэтому я и говорю, что надо не на Чубайса опираться, а на специалистов, ученых. Я лично готов в этом участвовать как независимый эксперт. Мой брат — специалист в области атомной энергетики. Он тоже очень часто критикует руководство «Росатома». Критика необходима — и общественная, и научная. Я согласен с тем, что внимание к ученым и учет их мнения очень ослабли, и это препятствует внедрению новых технологий. Мы должны сами поменять это состояние в нашей стране, потому что Россия находится в социально-экономическом кризисе, который имеет тяжелейшие последствия, усугубляемые военной ситуацией. Именно в этот момент должна проявляться активность народа, общественности, специалистов. Не будет этого, и мы не сможем гарантировать безопасность своей жизни.

— А как вы относитесь к идее цифровизировать буквально все — производство, экономику, управление, правительство, деньги, социум и выборы, о которых вы говорите? Высокопоставленные чиновники утверждают, что мы уже входим чуть ли не в тройку мировых лидеров по цифровизации.

— У нас часто такие громкие кампании устраиваются. Сейчас она связана с цифровизацией. Но я бы несколько по-иному сказал: идет более высокий уровень цифровизации. Мы всегда должны на цифры опираться, но с появлением вычислительной техники последнего поколения, современных компьютерных и интернет-технологий уровень обработки огромного количества информации, конечно, повышается. Но это не должно быть какой-то ударной и громкой кампанией, а планомерно внедряться новой компьютерной техникой, новыми компьютерными программами, методами искусственного интеллекта. Все это будет, но для этого нужны специалисты, а у нас не хватает даже рабочих, тех же токарей. Мы сейчас активно стараемся готовить IT-специалистов, но нужно ведь осваивать и другие технологии. Серьезных проблем действительно много, и я хотел бы предупредить свой народ, чтобы люди не доверялись только чиновникам. Без чиновников жить нельзя, но надо слушать и независимых ученых. К сожалению, наша страна стала очень чиновничьей, зарплаты чиновников, их количество, бюрократический аппарат, разрослись непомерно, и их работа стала очень неэффективной.

— Как вы оцениваете уровень современных российских абитуриентов? Хорошо ли готовит их школа?

— Я оцениваю их уровень подготовки как очень слабый. Основная масса нашего народа получает слабое образование. Мы в этом отношении пошли по пути США. Там тоже 95% детей получают «облегченное» образование. Вот Америка и получила двух президентов, обвиняющих друг друга в уголовных преступлениях и призывами целовать своих афроамериканцев. У нас образование тоже стало чрезвычайно «облегченным». Люди как следует не изучают тригонометрию, алгебру, синусы, литературу, язык. Везде чувствуется слабость. Я заведую кафедрой в МГУ, и к нам вроде бы поступают наиболее математически одаренные ребята, но все равно мы вынуждены поступившим поднимать школьный уровень математического образования. И это не только у нас такая история. Везде так. И в Казани так. Везде упал уровень образования.

— Почему?

— Потому что школьным образованием и просвещением у нас руководят чиновники, а не те люди, которые написали учебники, руководили школами, были заслуженными учителями с многолетним стажем. До революции отец Владимира Ильича Ленина Илья Николаевич Ульянов был опытным преподавателем, в 1869 году получившим назначение на должность инспектора народных училищ Симбирской губернии, затем, в 1874 году — директора народных училищ Симбирской губернии. Он ездил и смотрел состояние школ, уровень преподавания, кто и как работает в школах, какие проблемы у детей и так далее. Наши же чиновники все формализуют. Поэтому я критиковал и наше школьное образование, и министерство науки и высшего образования. Они сплошь состоят из чиновников, а руководить должны опытные и заслуженные учителя, которые имеют практику и прекрасно знают все внутриобразовательные процессы. В советские времена и министерство образования и госкомитет по науке всегда возглавляли академики и крупные ученые. А сейчас кто? Посмотрите — одни чиновники. Поэтому я опасения нашей общественности в связи со строительством атомной станции в Татарстане разделяю. Да, нужно опасаться, но опасение должно быть творческим. А должный уровень образования нынешнее министерство, нынешние руководители в системе образования обеспечить не могут.

— Мы сейчас провозгласили отказ от Болонской системы образования и западных стандартов в образовании. А чем мы все это заменим? Советское вернуть уже невозможно, образование времен Российской империи тем более. Тогда что идет им на смену, какие системные решения, концепции, формы и методы образования?

— Эту Болонскую систему нам внедряли чуть ли не насильно, а сейчас таким же волевым решением начинают ее ликвидировать. Опять чиновничьи игры. Центральной задачей реформирования образования должно быть не изменение этих систем, Болонской или не Болонской, а центром образования должен быть профессор, преподаватель, опытный учитель, в частности их зарплаты. Он должен определять это все, а не чиновники. А у нас что? Вспомним попавшую под следствие и уволенную со скандалом бывшую заместительницу министра просвещения, которая была назначена на эту должность в 35 лет. Почитайте ее биографию. Какой у нее был учительский опыт? Никакого. Вот у нас везде эти чиновники. Поэтому я понимаю общественность, ее недоверие к проектам различного рода. А в образовании сейчас опять начнется насилие над учителями: то давайте такую систему, теперь давайте другую. Не в этом дело. У нас доля затрат экономики на образование в два раза меньше, чем в Европе. О каком развитии может идти речь при таком финансировании? Как поставить в центр образования личность учителя, его зарплату, авторитет? Ведь именно это должно быть главным, а не переход с одной системы на другую. А мы опять с этими системами начинаем учителей мучить. Я согласен с тем, что учителя возмущаются, и правильно делают.

«В Татарстане тоже, на мой взгляд, безобразие творится: люди не хотят изучать свой родной язык»

— А в каких областях знаний и образовательных дисциплин у нас сейчас наибольшие проблемы?

— Самое сильное отставание у нас идет в области математики. Мы говорим о массовой цифровизации, а уровень математического образования у нас страшно упал. Я вам приводил этот пример. Кроме того, люди жалуются на грамотность.

В Татарстане тоже, на мой взгляд, безобразие творится: люди не хотят изучать свой родной язык. Как можно?! Даже при Сталине в школах изучали родной язык. Когда человек изучает родной язык, и дома у него этот язык живет, это же делает личность гораздо более интеллектуально развитой. Мы все русский язык как родной в стране уже имеем, но если у татар и живущих вокруг татар есть возможность знать как родной или близкий еще и татарский язык, то человек должен этим пользоваться, поскольку это делает его более развитым. У тех, кто в школе активно изучал два языка (татарский и русский), конечно, русский язык после окончания школы будет отставать от тех, кто изучал только русский, поэтому у них возникают проблемы с поступлением в институты. Люди опасаются этого. Я уже сколько раз об этом говорил. Тогда для тех, кто в национальных школах изучал два языка, ЕГЭ, который является основанием для поступления в институт, нужно сделать русско-татарским, русско-башкирским или русско-чувашским — по желанию выпускника школы. Для них нужно такие условия создать, потому что к 30 годам мои друзья, многие из тех, кто учились в национальных школах, потом окончили вузы, стали специалистами, оказалось, русский язык знают лучше, чем одноязычные, те, кто изучал только русский. Те люди, которые имеют в своем багаже три языка (третьим должен быть какой-то иностранный, например, английский или сейчас китайский), более гармонически развиты, чем те, кто знает только один родной. А у нас заявляют: учите по желанию. Но при таком подходе, если идти за желаниями, то и уровень русского языка ослабнет. Система, особенно в республиках, должна стимулировать изучение родного языка. Это развитие головы, мозга. Я своим русским коллегам говорю: «Вы только русские, а я русский и еще татарин, и у меня долги перед своими татарскими предками и татарским народом есть». А поскольку у меня два родных языка, то у меня большие преимущества пред моими только русскоязычными коллегами. Я это чувствую.

Воспитание народа должно быть, а у нас, к сожалению, все стремятся упростить, примитивизировать. А почему? Потому что во всяких министерствах сидят люди, не имеющие просвещенческого опыта. Они чистые чиновники — администраторы, не имеющие за плечами многолетнего опыта работы в школе, опыта написания учебников, методических указаний, опыта организационной работы на самом низовом уровне. Только тех, кто прошел все это можно и нужно привлекать в министерство образования и науки на руководящие должности. А у нас посмотрите на министра просвещения — это же молодой парень. Какой он опыт имеет? Но он диктует, как школьное образование в стране поставить. То же самое в министерстве науки и высшего образования. Кто его возглавляет? Но он хоть ректором был, правда, второразрядного университета, кандидат юридических наук. Всегда науку возглавляли крупные профессора и академики. Первое и необходимое условие — он должен быть крупным ученым и организатором. Только такие люди могут и должны работать в образовании, быть министрами, заместителями министров, возглавлять департаменты. Пусть общественность за этим проследит. Требуйте, чтобы люди, которые не имеют соответствующих навыков, не были руководителями. Тогда у нас и безопасность атомных станций будет.

— Сейчас идут активные разговоры о секвестре бюджета, что не тронут только защищенные статьи, а незащищенные, в том числе экономику, науку, образование, в том числе национальное, о котором вы говорите, могут и, наверное, будут «резать». Как вы прокомментируете эту информацию?

— Виноват народ. Посмотрите, кого вы избрали. Посмотрите, как ваш депутат будет голосовать по этим вопросам, а потом думайте, стоит ли его переизбирать. Кого вы избираете, те и секвестрируют бюджет. А это важнейшие статьи: здравоохранение, образование, наука. Я же вам сказал, что доля расходов ВВП на образование у нас и так в два раза меньше, чем в Европе, на здравоохранение — в два раза меньше, чем в Европе, на науку — в два-три раза меньше, чем в Европе. И они будут сокращать именно эти сферы. Это легко, потому что мы беззащитные. А кто несет ответственность? Вы. Вы избрали этих депутатов, вы и несете ответственность. А покричать потом против атомной станции или чего-то другого у нас, конечно, сразу найдется кому.

— А по каким отраслям науки у нас сейчас наибольшее недофинансирование?

— По всем отраслям науки недофинансирование. Я даже на общем собрании Академии наук выступал по этому поводу. Там присутствовали первый заместитель председателя правительства, министры, главы комитетов Госдумы и Совета Федерации, и я прямо сказал: «Мало того, что вы недофинансируете, так вы еще и проводите вредительские реформы». Ведь все реформы, которые они делают в образовании, науке, здравоохранении, — все вредительские! А общественного контроля нет, и при выборах все эти серьезнейшие вопросы не обсуждаются. Половина населения вообще не ходит на выборы. Нет никакой активности, требовательности, поэтому народ и виноват. Никогда, ни президент, ни правительство, ни парламент не бывают умнее своего народа. Поэтому основа всех наших неприятностей — это пассивность, которая царствует у нас в общественном сознании.

— Почему все реформы вредительские? В чем это вредительство выражается?

— Могу привести пример по Российской академии наук. В 2013 году все институты РАН передали министерству. Неужели чиновники будут лучше руководить институтами, чем мы, академики и ученые? Вот вам пример вредительской реформы. А реформы в образовании к чему привели? Мало того, что у нас учитель получает маленькую зарплату и авторитет его низведен, так чиновники еще и диктуют ему что и как делать, как и чему учить. Это у нас главная беда, что власть принадлежит чиновникам. Чиновник должен выполнять волю народа и квалифицированных людей.

И в Татарстане, я знаю, к сожалению, с этим делом плохо, и по всей стране. Я был директором Института океанологии имени Ширшова — это важнейшая сфера человеческой деятельности. Так вот я могу вам сказать, что чиновничество делает все, чтобы затормозить развитие науки, более того, даже разрушить институт. Не я определяю, что нужно делать с флотом, хотя деньги выделены, а чиновники. Я считаю, что чиновники должны помогать и контролировать, а решения должны принимать специалисты. Если кто-то из нас нарушил финансовую дисциплину или еще что-то, конечно, надо привлекать к ответственности, но решения должны принимать ученые, специалисты, инженеры, квалифицированные преподаватели. Они должны быть в руководстве науки и образовательной системы. Я не понимаю, как можно быть министром, если ты 20 лет не преподавал в школе или университете?!

— И последний вопрос. На Московском международном экономическом форуме вы сказали, что миру угрожают идиоты. Что это за личности и какую именно опасность они представляют?

— Если вы помните, я сказал это на фоне слайда, где изображен огромный круизный лайнер «Коста Конкордия», в 2012 году потерпевший крушение у берегов Италии. Его капитан увлекся разговорами с какой-то женщиной, посадил лайнер за 4 миллиарда долларов на мель, и корабль пропал. Сейчас количество таких людей растет во всем мире. Ушли в небытие крупные государственные деятели. Нет людей масштаба Сталина, Рузвельта, Черчилля, Де Голля. Так называемая европейская демократия привела к таким печальным последствиям. А посмотрите, что творится в Америке, где тоже разрушено образование народа. Два кандидата в президенты друг друга обвиняют в уголовных преступлениях. Даже в Америке, которую у нас до недавнего времени везде и во всем ставили в пример. И у нас в стране власть чиновников — бестолковых, необразованных, да еще и вороватых. Даже Александр Бастрыкин, возглавляющий Следственный комитет, сказал, что с 2011 года привлечено к уголовной ответственности 72 тысячи чиновников. Это 500 человек в месяц! Это страшная беда. И кто виноват? Наш народ, потому что не занимает активной позиции. Когда народ может на это все повлиять? На выборах, когда выбирают главу государства, депутатов Государственной Думы, глав регионов, губернаторов и так далее. Везде должна быть активность народа и учет мнения специалистов. Доверять нужно специалистам, а чиновник должен быть подчиненным, выполнять волю народа. Я только в этом вижу успех.

А что касается того моего выступления, то уже после него я обнаружил, что Александр Васильевич Суворов сказал: «Для Отчизны наибольшая опасность не во внешнем вороге таится, а в собственных ее идиотах». И сейчас мы страдаем от деятельности своих внутренних идиотов. Недоразвитых, необразованных и получивших огромную власть. Вот это самая серьезная наша проблема.