http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=37a2ecd9-0d67-4770-9681-383702c223d1&print=1
© 2024 Российская академия наук
Организаторы
Международного Геологического конгресса поставили условие российским ученым:
участие возможно только при условии не указывать свою принадлежность к России.
Известный химик Артем Оганов ответил им, что это дискриминация, и отказался
рассматривать такую возможность для себя. Наши коллеги
из «Фонтанки» поговорили с ним.
Артем
Оганов — очень известный российский химик, кристаллограф-теоретик, профессор
РАН, профессор Сколтеха. Долгое время жил и работал за границей, в 2014 году
вернулся в Россию. В 2020 году вошел в Королевское химическое общество. Автор
более 300 научных статей (многие вышли в Nature, Science и других журналах) и
глав в книгах, а также обладатель нескольких патентов. В 2017–2020 годах
состоял в Совете по науке и образованию при Президенте РФ. Разработанные Огановым
теоретические методы позволяют предсказывать и получать материалы с заданными
свойствами, их используют крупные производители по всему миру.
—Что это за мероприятие — Международный
геологический конгресс? Можно ли сказать, что это главное научное событие в
геологии?
—
Да.
—Что именно организаторы требовали изменить?
— В
докладе положено указывать имя, название учреждения и адрес, где работает каждый
участник конференции. И они потребовали убрать адрес, потому что мой институт
находится в России. Речь о том, что человек не может под российским флагом
участвовать в этой конференции. И они еще приложили сообщение от Международного
геологического союза, в котором говорится, что они целиком на стороне Украины и
что они аплодируют тем российским ученым, которые уехали из России, и
восхищаются их смелостью. Требования, чтобы российские ученые не могли выступать
на международных конференциях, — такого в письме не было. Мне кажется, это самодеятельность
организаторов этого конкретного конгресса.
—То есть здесь прямая аналогия с Олимпиадой и
командой под нейтральным флагом?
—
Да, это то же самое.
—Вы раньше сталкивались с похожими
требованиями?
—
Сталкивался. Один раз было дело вот как. В августе 2022-го я приехал на конференцию
теоретиков-материаловедов в Швейцарию. Меня пригласили с большой лекцией —
кажется, даже пленарной. Я подал свои тезисы, никаких проблем с аффилиацией не
было. Но когда уже на месте выдавали бейджи, то на моем бейдже не было
упоминания о России и моем институте. У всех бейджи — с названием страны и
университетом, а у россиян не так. Например, у меня просто «Артем Оганов». Никакого
Сколтеха (Сколковский институт науки и технологий. — Прим. ред.), никакой
России. Я сначала этого не заметил, но мне на это указали другие люди из
России: «Посмотри на свой бейджик. Там, кажется, что-то забыли». Показывают
свои бейджики, и у них тоже забыли. У всех россиян. Им раздали бейджики, не
говоря ни слова, без адреса. Обычно эти адреса и названия стран пишутся
маленьким шрифтом. Я взял ручку, подошел к столику и большими буквами, так,
чтобы прямо за километр было видно, написал «Сколтех, Россия». Ибо нефиг.
Но
удивительно другое: практически все российские участники, не сговариваясь, поступили
так же. Что с нами за это сделали? Ничего, даже слова не сказали. Ну, написали
люди ручкой название России, потому что у них есть чувство собственного
достоинства. Я думаю, это может вызвать только уважение.
—Дело именно в российском гражданстве или
проблемы возникали и из-за работы в конкретном институте?
Дело
в работе на территории России. Их бесит именно Россия, но некоторые институты
(такие, как Сколтех и МФТИ, то есть лучшие) их бесят вдвойне. Был еще один
случай, где дело было уже в Сколтехе. Меня пригласили в году, наверное, в
2018-м или 2019-м на конференцию очень высокого уровня, которую устраивала
группа Nature — небольшая элитарная конференция. Но из-за ковида ее отложили.
Организаторы писали: «Все-таки не в этом году, а в следующем, мы ее проведем.
Очень надеемся, что вы приедете». Потом года три-четыре подряд она вот так
откладывалась. Пандемия уже прошла, началась СВО, и я поймал себя на мысли, что
конференция вроде уже должна наконец состояться, но я уже не получаю никаких
сообщений. Решил поискать в интернете, что с конференцией — и вижу, что она
будет через пару месяцев в онлайн-формате, но моего имени среди докладчиков там
нет. Я пишу организаторам, говорю: «Простите, вы четыре года подряд меня пасли.
Каждый раз мне напоминали, что вот эта конференция непременно будет, что я так
важен для вас, что вы очень надеетесь, что я все-таки приеду и сделаю доклад. А
теперь вы про меня забыли, то есть это просто нерадивость организаторов? Или вы
меня разлюбили?» Копию этого сообщения отправил организаторам из группы Nature
и еще копию — китайским соорганизаторам.
Китайскими
соорганизаторами были, кстати, мои друзья. Они мгновенно написали: у них есть
нехорошее ощущение, что это из-за политики, и они будут всячески доставать этих
людей из Nature, чтобы не устраивали дискриминации. А люди из Nature молчали
месяц, а потом ответили: «Вы знаете, что Сколтех сейчас под американскими
санкциями. И мы будем очень рады вам, мы вас совсем не разлюбили, но для
участия в нашей конференции Вам придется не указывать Сколтех». По согласованию
с ректором Сколтеха я указал в качестве своей аффилиации Институт геохимии и аналитической
химии имени Вернадского, это тоже в России, тоже в Москве, и я там руковожу
лабораторией.
Спустя
какое-то время представитель группы Nature выступал в Москве и говорил, что их
компания вне политики. А мой друг, который там присутствовал, говорит: «Ну нет
же, я знаю прецедент, когда вы были совсем не выше политики». Они говорят:
докажи. По его просьбе я ему направил скриншоты писем от Nature. Чем это закончилось,
не знаю.
—В тот раз вы пошли навстречу пожеланиям
организаторов Nature?
— Я
прочитал лекцию под адресом Института геохимии и аналитической химии Российской
Академии Наук. Это неприятно, когда тебе говорят: «указывай не эту аффилиацию,
а другую». Но ладно, в принципе, можно. А когда тебе говорят: не указывай свою
страну — это уже перебор, это за гранью добра и зла и является дискриминацией.
То же, что происходит сейчас на Международном геологическом конгрессе, — прямая
дискриминация. Чего добиваются южнокорейцы? Такого рода действиями они добьются
только того, что я просто вышью на своей куртке слово «Россия» — помните, в
свое время датский король нацепил желтую звезду Давида, когда фашисты заставили
всех евреев носить такие звезды? Дискриминация против вас — это, на самом деле,
повод для гордости. Притеснение людей по национальному признаку у нормального
человека вызывает только чувство гордости за свою национальную принадлежность.
—Вы писали у себя в канале, что, если это
требование не будет отменено, вы не сможете принять участие в конгрессе.
—
Совершенно верно. И эта вся переписка происходила 5 апреля, сейчас 7 апреля. За
прошедшие пару дней был небольшой обмен сообщениями между мной и организаторами,
из которого я понял, что они не будут отказываться от этого требования. Они мне
пытались морочить голову, что они, южнокорейцы, белые-пушистые, хорошие, но вот
их заставляют. На что я сказал: «Коллеги, если вас заставляют, значит, вы
живете в несвободном обществе».
—Они озвучили, кто их заставляет?
—
Да, сваливают вину на Международный геологический союз. На это я ответил, что
мне нет разницы, занимаетесь вы дискриминацией и расизмом по своей воле или
потому, что вас кто-то заставил. Если вас можно заставить делать такие вещи, значит,
вы несвободные люди. И что если я сейчас пошел бы вам навстречу и согласился на
дискриминацию, то каков будет ваш следующий шаг — будете сжигать людей?
Причем
даже о том, что они хорошие, организаторы пишут как бы между строк: «Пожалуйста,
поймите, что существует разница во мнениях между Республикой Корея и
Международным геологическим обществом». На что я ответил: «Можете озвучить свое
мнение? И потом я верю в действия, а ваши действия — дискриминация».
Кстати,
еще интересная реакция была на мой пост от одного украинского ученого, он живет
в Швейцарии, его зовут Максим Коваленко. Он при каждом удобном случае пишет
что-нибудь очень плохое про Россию, про всех россиян, про то, что всех нас надо
отовсюду отрезать, задушить и всячески притеснять. Меня он тоже очень любит, и
похоже, что буквально — он пересмотрел все мои интервью (даже у меня на это не
хватило терпения), посвятил мне множество постов, пишет про то, какой я сильный
ученый, и про то, что из этого следует, что меня надо уничтожить. Вот такой вот
нацист-русофоб, влюбленный в российского ученого. На месте его жены я бы встревожился.
Так вот, он так обрадовался, увидев мой пост, что даже сделал репост у себя.
Представляете себе?
—По нашей информации, аналогичное письмо с
требованием об аффилиации пришло и вашим коллегам из Петербурга. Кто-то же,
наверное, согласился?
—
Про это я не знаю. Но я вижу, что среди тех, кто комментировал мой пост, были
люди, которые собирались ехать на этот конгресс, получили такое же требование и
колебались, как бы им ответить. Я так понимаю, что мой пост их сподвиг ответить
так же, как и я.
—Если отойти от этой конкретной ситуации, вы
ощущаете, что к российским ученым отношение в мире изменилось?
—
Смотря где, смотря в каком смысле. До [СВО] на Украине меня приглашали ежегодно
минимум на три или четыре конференции в Европу. Время от времени — в Японию. В
Америку приглашали где-то раз в год на разные крупные конференции. Поначалу казалось,
что ничего не поменялось, и в августе 2022-го я прочитал пленарную лекцию в
Швейцарии. Меня также приглашали летом 2022 года на две конференции во Франции
и в Италии, но там от лица всех участников вывесили осуждение России на
веб-сайтах. Я отказался ехать, сославшись на то, что у меня сложный график и
вообще я еду в Бурятию и Якутию (вместо Италии и Франции), не ссорясь с организаторами.
А потом приглашений уже не было до самого последнего времени. Месяц назад меня
пригласили на очень престижную конференцию в Европу, и я согласился. Было очень
теплое письмо от организатора. Ну что ж, значит, поеду.
—Там пока никаких требований не предъявляли?
—
Нет, не предъявляли. Но то, что люди то ли боятся, то ли не хотят приглашать россиян
— это факт. Но зато не меньше, а может быть, даже больше стало разных приглашений,
связанных с другими странами: Китай, Вьетнам, Индия. Во Вьетнаме проводилась
большая международная конференция, там американцев было очень много, меня
пригласили, я поехал, очень здорово пообщался с учеными из самых разных стран.
На личном уровне всё шатко, но общаться еще кое-как можно. Но в западные страны
сейчас почти не приглашают — ничего страшного, переживем. Некоторые журналы отказываются
публиковать статьи ученых из России, но таких журналов пока мало.
—Престижные научные журналы?
—
Нет, те, которые открыто отказываются публиковать российских ученых, — это, по
сути, журналы второй свежести вроде Journal of Molecular Structure. В других явно
не отказываются, но публиковать стало намного тяжелее. Можно видеть по статистике,
что число публикаций в год, выпускаемых российскими авторами, уменьшилось
процентов на 30 по сравнению со временем до начала СВО, и я понимаю почему. В
моей лаборатории то же самое. Выглядит это примерно так. Подаешь статью в
журнал, где подобные статьи ты уже публиковал. А тебе приходит ответ от редактора,
что эта статья не по профилю нашего журнала, посылайте ее в другие журналы. Про
политику ничего не сказано, но можно догадаться. И приходится подавать другой
журнал, иногда по несколько раз вот так. В итоге всё более или менее публикуется,
но тратится больше времени.
Ученые
обязаны публиковать свои работы в научных журналах. И нужно бы создавать свои
собственные новые журналы или реформировать уже существующие (которые сейчас
влачат очень унылое и тягостное существование, и по сути никому не нужны). Но
есть проблема: базы данных научной информации (Web of Science, Scopus)
отказываются индексировать, то есть включать в себя, новые российские журналы.
То есть, если вы даже и создадите хороший российский журнал, он будет
мертворожденным. Имело бы смысл реформировать уже существующие журналы — но тут
ничего не двигается, в старых журналах сидят старые люди. Что поделать.
—Про организации и журналы понятно. А на
человеческом уровне, в общении с зарубежными коллегами перемена тоже ощущается?
—
Зависит от страны. Если мы говорим про китайцев, то отношения крайне теплые,
как всегда. Иранцы — аналогично, плюс теперь ничего не мешает нам сотрудничать.
Те же вьетнамцы, индусы — никаких проблем. Скоро я поеду в Индию с циклом
лекций — через полстраны, потом в Китай.
Что
касается западных — зависит от страны, с кем-то общаться более или менее еще
можно, с кем-то практически невозможно. Например, в Германии особенно тяжело. У
меня есть довольно близкий друг, блестящий немецкий ученый, который всегда был
на стороне России и всегда достаточно смело высказывался. Сейчас он мне пишет
(через «Телеграм»), что в Германии совершенно невыносимая атмосфера. Он был в
Китае летом, там ему очень нравилось, но по приезде в Германию вокруг одни
разочарования, и глаза бы его этого всего не видели. В Германии его, немца, все
считают путинским агентом. Не то чтобы травят, он в очень хорошем положении, но
социальная и репутационная проблема у него есть.
—Косо поглядывают.
—
Да. И говорят всякие гадости время от времени. И даже он, человек, в общем-то,
смелый и крайне позитивно настроенный по отношению к России, мне говорит: «Ты
знаешь, мы можем с тобой общаться на любые темы, погода, мировая обстановка —
всё что угодно. Но на рабочие темы не можем, потому что мне этого не простят, у
нас инквизиция».
—Ваша фраза про то, что интеллектуалы должны
быть выше этого, говорит о том, что политика вообще не должна вмешиваться в
науку ко всеобщей пользе?
—
Разумеется. Это противоречит природе и духу науки. И это вредит прежде всего
тем, кто играет в такие игры. Наука в конкретной стране складывается из ее собственных
сил и сил тех научных связей, которые она имеет с другими. Сейчас мы находимся
в точке, когда будет решаться, кто будет номером один в науке в будущем. До сих
пор это была Америка, но я уже давно говорю, что будущее науки в Китае. Сейчас
Китай обгоняет, а во многих областях уже существенно обогнал Америку.
Запрещая
себе научные связи с Россией, Америка и ее колонии попросту дают козырь Китаю
(который и так выигрывал, а теперь будет выигрывать еще быстрее). В России
множество потрясающих ученых, которые могут очень сильно помочь развитию тех
или иных областей или технологий в Америке или в Китае. Америка и ее колонии
себя этих возможностей лишили — а Китаю эти возможности подарили. С чем я
китайцев поздравляю. Американцев тоже поздравляю, потому что каждый займет
подобающее ему место.
—Выходит, сегодня у нас все-таки наука, научные
достижения и обмен знаниями сильно зависят от политики.
— К
сожалению, получается так, хотя так быть не должно. Мир не идеален. Скажу
больше: независимо от политики и задолго до всех этих войн и санкций, еще когда
я жил на Западе, я понял следующее: наука в Китае гораздо интереснее, чем наука
на Западе. Сотрудничество с китайскими учеными — это билет в будущее, и нас
сейчас заставляют его взять. Это хорошо.
—Что значит «гораздо интереснее»?
—
Понимаете, там огромное множество ученых, которые бурлят идеями, они живут
наукой, они креативят, они высказывают 100 гипотез в секунду. Я такого вообще никогда
не видел — ни на Западе, ни в России, нигде вообще. Говорят, что китайцы некреативные
— кто так говорит, пусть съедят свои слова.
—То есть как в «Понедельник начинается в
субботу», нафиг эту субботу, этот выходной, скорее бы понедельник — там работа,
там жизнь?
— Но
они и в субботу приходят на работу. Им что суббота, что понедельник — без
разницы. Они очень много работают, и работают творчески, с ними интересно. Приезжаешь
в Америку или Европу — ну прочитал лекцию, ну ответил на легко предсказуемые
банальные вопросы, ну ответил на эти вопросы. Послушал доклады других людей —
большинство которых мог бы послушать, а мог бы и не послушать. Приезжаешь в
Китай, тебя заваливают очень интересными и часто неожиданными вопросами, это
очень стимулирует. Разговариваешь с людьми, они креативят на ходу, рассказывают
тебе про свои идеи — часто очень оригинальные, интересные! А потом приезжаешь
домой, и ты сам горишь всеми этими идеями, рождаются новые идеи, ведь ты
набрался столько интересного.
Вот
поэтому мы и проводим в конце мая российско-китайскую конференцию по моей
области, там будет много выдающихся ученых из обеих стран, и это уже второй раз
— первый раз мы проводили год назад. И будем еще проводить. Именно на таких
конференциях и встречаются реальные люди, они завязывают контакты, придумывают
новые совместные идеи и проекты. Вот это и есть тот самый билет в будущее.