http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=a39c2439-3450-44f4-a6d0-383b5bad9544&_Language= ru&print=1© 2024 Российская академия наук
Корр.: Салам Керимович, в российских СМИ дискутируется вопрос о взаимоотношении народов, проживающих на территории России, при этом серьезно обсуждаются возможные границы распада страны. Известный политик Маргарет Тэтчер уже заявила, что несправедливо, когда столь богатыми природными ресурсами владеет одна страна - Россия. Да западные СМИ начали энергично опекать народы русского Севера...
А.А.Гусейнов: Постановка вопроса о возможном распаде России, рассуждения на эту тему суть не что иное, как провоцирование этого распада. Говорить о распаде России - значит мысленно допускать такой распад, а во многих случаях и желать его. В свое время инициированное или поддержанное Горбачевым обсуждение новых принципов союзного договора, в рамках так называемого Огаревского процесса, явилось началом распада СССР. Такой вопрос вообще не должен ставиться. Надо законодательно запретить публичные высказывания и дискуссии на эту тему, вплоть до судебного преследования, как за некую преступную деятельность. Это приблизительно то же самое, как если бы мы в семье стали обсуждать, а не распадется ли наша семья и не будет ли для всех лучше, если распадется...
- Заявляется, что семья больна, находится на грани распада, и не обсуждать эти проблемы - значит прятать голову в песок.
- Вопрос должен быть иной: как нам сплотить Россию, как сделать так, чтобы вообще не возникал вопрос о ее возможном распаде, как преодолеть отчуждение, социальные разрывы, которые возникли в последние годы? Как преодолеть разлом между центром и регионами, между Москвой и всей остальной Россией? Как преодолеть дикую пропасть, возникшую между правящей элитой (министрами-взяточниками, олигархами, биржевыми спекулянтами) и подавляющим большинством россиян, которые живут своим трудом? Моя мысль очень проста: понятие гражданина России и идея распада России несовместимы друг с другом.
Я считаю, что среди причин, которые привели к распаду Советского Союза, национальные мотивы играли самую ничтожную роль. Они стали следствием этого распада, а не его причиной. Тот факт, что СССР распался, скорее (если иметь в виду основную причину) объясняется тем, что он проиграл холодную войну. Проигравшие державы, как правило, расчленяются, ослабляются территориально; так было с Австро-Венгрией после I Мировой войны, так было с Германией после II Мировой войны. Почему с нами должно быть иначе? ! Тот факт, что расчленение было произведено по границам союзных республик, объясняется тем, что для победителей этот путь был самым удобным, дешевым, сравнительно респектабельным. И для отечественной номенклатуры, которая сдавала страну, этот путь был самым выгодным, он позволял ей сохранить свои привилегированные позиции.
Если же говорить о собственно национальных проблемах, то их решение в Советском Союзе было почти оптимальным. И к этому опыту человечество все равно вернется.
В СССР была найдена уникальная форма сосуществования наций, когда каждая из них считала Союз своим родным государством. И при этом не было никакой дискриминации по национальному признаку, ни на уровне государства, ни на уровне общественно-публичного сознания, да и в быту уже этого не было тоже.
Я не утверждаю, что бывшие республики опять воссоединятся и сформируют новый Советский Союз. Я говорю о том, что мир не имел лучшего опыта в том, что касается сосуществования разных культур и наций в рамках единого политического пространства. Уверен: этот опыт будет востребован миром, многонациональными государствами. Исключительно важно, чтобы им воспользовалась сегодняшняя Россия - Российская Федерация.
- Некоторые влиятельные политики утверждают, что наличие в государстве многих национальностей приводит к распаду, к конфликтам... США - многонациональная страна, но национальности там снивелированы, все они американцы, в отличие от СССР, где развивались национальные культуры. Поэтому США и сохраняются как единая держава. Кроме того, заявляется, что процесс унификации неизбежен, он идет с глубокой древности, когда семьи объединялись в роды, и дальше объединение шло вплоть до государства. Теперь все государства должны объединиться в одну семью. Человечество постепенно избавляется от деления народы, кланы и т.д. Может быть, мы переживаем очередной этап объединения?
- Конечно, я думаю, что в перспективе обязательно возникнет наднациональная общность и духовное единство людей. Уже сейчас существуют мировоззрения, которые рассматривает людей как равно достойных, независимо от их национальной принадлежности. Но это вовсе не означает, что нации должны исчезнуть. Они станут составной частью какой-то более высокой общности. Точно так же, как в свое время было преодолено родоплеменное устройство общества, которое базировалось на кровнородственных отношениях. Ведь род - это большая семья. Однако семья не исчезла, она свернулась, локализовалась, стала моментом более широкой общности людей. Мы живем в семьях, и семейная мотивация поведения является, может быть, самой сильной. Принадлежность к отдельным семьям не мешает людям быть представителями народа, нации. И в будущем, в рамках единого человечества, возможно, мы так и будем принадлежать каждый своему народу. Такая перспектива является не только более гуманной, более вдохновляющей, но и менее конфликтной. Здесь каждый из народов найдет свое место. Если же рассматривать иную перспективу, где все люди сольются в один котел, в единую нацию, как это произошло в США, то это тяжелый кровавый путь, чреватый неожиданными, самыми страшными последствиями.
- Этого не произошло в США. Американцам удалось создать новую нацию, в отличие от СССР. Теперь нет такого понятия - советский человек, а американская нация процветает.
- Советский Союз, как и раньше Россия, не ставил подобной задачи. Американцы, чтобы создать американскую нацию, уничтожили индейцев. И русские создали бы, если бы они уничтожили всех нерусских. Но они же не стали этого делать! В этом смысле мне вспоминается хорошее выражение у нашего замечательного литературоведа, философа и историка Вадима Валериановича Кожинова (цитирую по памяти): "Говорят, что Россия - была тюрьмой народов. Я с этим согласен, если вы признаете, что другие государства были кладбищем народов".
Кроме того, американская нация формировалась из англичан, французов, итальянцев и т.д., представленных в качестве индивидов, а не в качестве наций, народов. К примеру, у итальянцев оставалась за плечами Италия, у англичан - Англия, и в Америку они поехали как индивиды, а не как народы. Так что новая нация была образована из индивидов, а не за счет смешения разных наций и народов.
Развитие форм общности людей - это динамичный исторический процесс. Важно, чтобы эти изменения происходили естественно, в рамках разумных, человечных форм существования. Это возможно только при признании равенства наций в их достоинстве и праве на самобытное развитие.
- Что касается опыта межнациональных отношений в СССР, то какие идеи сплотили народы в рамках единого государства?
- Думаю, это идеалы справедливости, приемлемые для всех народов. И в этом смысле даже сама формула, хотя она кажется на первый взгляд наивной, - культура социалистическая по содержанию и национальная по форме - отражала реальность. Нации, народы и культуры сталкиваются не вообще, они сталкиваются в определенных сферах и по определенным проблемам. Это, прежде всего территориальные споры.
Столкновения возникают и тогда, когда речь идет о доминировании языка, его официальном статусе. Еще один источник этнонациональных конфликтов - поощрение или дискриминация людей на основе их национальной принадлежности.
- В наш просвещенный век обострились отношения и между христианским миром и миром мусульманским.
- В настоящее время Запад во главе с Америкой занимает господствующие позиции. В целях идеологического обслуживания такого господства используется и этот мотив. Сейчас в общественном сознании формируется фанатичный, жестокосердный образ мусульманского мира, и это совершенно не соответствует действительности. Мусульманство отличается достаточной религиозной терпимостью. По этому критерию оно вполне сопоставимо с другими мировыми религиями.
Кроме того, в значительной степени то, что называется терроризмом, есть реакция, жестокая, неадекватная, варварская, но, тем не менее, реакция на экспансию Запада - по крайней мере, в тех случаях, когда он не является составной частью самой этой экспансии.
- На культурную?
- Не только на культурную, и на военную тоже. Разве в Ираке происходит только культурная экспансия? Реакцией на культурную экспансию была революция в Иране.
- А как совместить принцип веротерпимости с призывом мусульман "Убей неверного! "?
- В пророческих книгах, таких как Ветхий Завет, Евангелие, Коран, с их образным строем, сложной структурой, неясной историей происхождения, можно найти разные аргументы. Насколько я знаю, когда речь идет о неверных, Коран проводит различие между язычниками и людьми другой веры. По отношению к людям другой веры, людям Писания - христианам и иудеям, провозглашается умеренная, терпимая позиция. Даже среди жен Мухаммеда были женщины еврейского и христианского происхождения.
В Коране, например, сказано, что для верующих различных конфессий будет свой Страшный суд. Так, на Страшном суде христиан будут судить не по Корану, а по Библии, иудеев будут судить по Торе... У Библии и у Корана есть много общих сюжетов. Моисей - духовный отец евреев, и он же - мусульманский пророк Муса. Иисус - это пророк Иса, предшественник Мухаммеда. Адам - и там, и там - первый человек. Но это все не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу.
Мне кажется, что между христианами и мусульманами нет ничего непримиримого, кроме притязаний и той и другой стороны на владение единственной истинной религией. Мусульманский мир воспринимает современную экспансию Запада как новый крестовый поход. И он имеет основания так думать.
- А Косово? Славяне приняли беженцев-мусульман, и те, в конце концов, их вытеснили с родной земли.
- Косово - особый случай. Там больше геополитики, чем этнонационального противостояния. Вообще отношения между соседствующими этносами всегда чреваты напряжениями, конфликтами. Возникновение, рост, развитие этносов - сложный, плохо изученный процесс. У него свои законы. Кто, например, может сказать, почему столь различна численность народов?
Народы, этносы находятся в исторической ситуации, когда идет перемещение, вытеснение, вражда... Давайте тогда вспомним, куда делись угро-финские племена с их территорий... Уже Аристотель в "Политике" говорил, что разноплеменность может служить источником неурядиц в государстве. Он приводил примеры, когда пришлые племена, набрав в численности, изгоняли тех, кто их приютил.
- Сейчас время цивилизованных отношений между народами.
- Конечно, цивилизация и культура должны противостоять стихии этнонациональных раздоров. В столкновениях народов друг с другом нет ничего хорошего. Я просто хотел подчеркнуть, что это не особенность именно Ислама. Америка, к примеру, напала на Ирак. Разве эта агрессия вытекает из христианского вероучения? А Англия полмира держала в колониальной зависимости! Папа римский одобрял первые колониальные завоевания, их раздел между европейскими державами.
Я вырос в мусульманской среде. Мусульмане и христиане уже несколько столетий живут в одной стране. И, слава Богу, неплохо живут, в том смысле, что народы развиваются. И если проследить даже на чисто законодательном уровне, как складывались во времени отношения между нами, то обнаруживается колоссальный прогресс. Он начался в царское время, получил новый импульс в советскую эпоху, и сейчас мы живем этим наследием. Хотя в настоящее время появились силы, и внешние, и внутренние, которые работают на обособление народов. В какой-то мере причина кроется и во внутренней государственной политике. Я считаю, что современная российская национальная политика неконструктивна. Суть ее в том, чтобы делать вид, как если бы у нас вообще не было разных наций. Это ни к чему хорошему не приведет. Надо честно ответить себе на вопрос: федеральное мы государство или нет? Если федеральное, то в силу каких оснований? Я лично вижу только одно основание федеральности России: оно состоит в том, что государство объединяет множество народов (наций) с их исторически сложившимися территориями и самобытными формами жизни. Этот фундаментальный факт надо осознать во всей его обязывающей силе со всеми вытекающими из него политическими и иными следствиями.
- Сейчас обострение религиозных противоречий, подъем исламского национального сознания объясняют и последствиями разрушения СССР. Пример Советского Союза - страны, которая за несколько десятилетий превратилась из отсталой в одну из ведущих держав мира, указывал перспективу развития, давал народам надежду на будущее. После распада СССР пришло разочарование. Теперь вся надежда только на Бога.
- Я лично боюсь людей, которые "знают", чего хочет Бог.
Считаю, что, после того как русских выбили из истории, с разрушением Советского Союза все человечество лишилось перспективы. И когда некоторые социологи заявляют о конце истории - это в известном смысле констатация реальной ситуации. Окончилась история в том смысле, что Запад достиг абсолютного господства, доволен своим привилегированным положением и не хочет никаких изменений. Но так называемый третий мир, в том числе и исламский, не может с этим смириться. Они поддерживали СССР во многом не потому, что очень любили русскую культуру или были большими социалистами, а потому, что существование СССР обеспечивало им защиту от экспансии Запада. Третий мир хорошо знает, что такое империализм. Память о колониализме осталась. После того как рухнул Советский Союз, эти народы один на один остались с хищником, с которым не могут справиться.
- Если говорить о взаимодействии и взаимообогащении культур, то при каких условиях возможно наиболее конструктивное сотрудничество между представителями разных конфессий?
- Мне кажется, великое достижение Западной Европы, заимствованное впоследствии и Советским Союзом, заключается в том, что религии в их конфессиональных формах отделены от государства. И это правильно. Необходима такая норма жизни, когда религиозная принадлежность - частное дело человека, групп людей. Они имеют право исповедовать любую веру и на ее основе сплачиваться в религиозные общины. Точно так же, как люди имеют право на любые философские мировоззрения, политические убеждения. Или еще пример: человек имеет право принадлежать к любому этносу. Теперь сам человек определяет, кто он - русский, француз или татарин. Но публичное пространство государства должно быть свободно от конфессий.
- Вы сказали, что русских выбили из истории. Что это значит? Россия осталась на карте мира, входит в мировые сообщества. И мировые финансовые системы на деле доказывают доверие нашей стране - регулярно выделяют денежные средства на финансирование различных программ...
- Русских выбили из истории не в этническом смысле, а как великую державу. Выбили вместе с теми народами, которые разделили с Россией ее историческую судьбу. Народы России перестали быть силой, которая оказывает сколько-нибудь существенное влияние на ход истории. Страна теперь не предлагает каких-то своих проектов, свое видение будущего. Какая идеология доминирует сейчас в России? - Подражательная! Устроиться уютно, как в Швеции или Португалии...
- В одной из своих статей вы писали, что русские - это уникальная нация, которая сама себя разрушает. Ученые утверждают, что русские имеют самый богатый и разнообразный генотип. Может быть, этим и объясняется такая восприимчивость к иным культурам?
- Культура развивается по законам, отличным от генетических закономерностей. Русские - действительно нация особая. Как правило, нации закрыты. Русские открыты. Для русских главное - соборность, всемирная отзывчивость, всеединство, воскрешение всех отцов... Русским свойственно космическое, универсалистское видение мира. Некоторые авторы заявляют, что русские не выросли до уровня нации. Может быть, наоборот, переросли этот уровень? Хорошо это или плохо?
В чем-то плохо, а в чем-то и хорошо. Это то, что есть, это надо понимать и принимать. Где-то это вредно, а где-то это огромное преимущество.