Версия для печати
Вернуться к списку

ВИКТОР ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: НАДО ЗАКАНЧИВАТЬ С ЭТОЙ РЕФОРМОЙ! РУКИ ПРОЧЬ ОТ РОССИЙСКОЙ НАУКИ!

То есть, чего ожидать от этого собрания?

Я думаю, что по формированию советов, по списку журналов никаких особенных вопросов не будет. Это вопросы не для общего собрания, они должны решаться в рабочем порядке, а общее собрание может сформировать какие-то комиссии, которые проработают эти вопросы, сформулируют предложения, а президиум потом их с теми или иными модификациями утвердит. Это не конституционные вопросы, так сказать.

Первый день общего собрания будет в основном посвящен премиям и докладам лауреатов, а вот второй день – это действительно устав, он и будет основной темой для обсуждения.

По уставу было много споров, конфликтов?

Да, это было. Но я, к счастью, не контактирую с министерством образования и науки, и по-моему, кроме затраты нервов никаких результатов нет. Это то же самое, что на хорошей скорости контактировать с дорожным ограждением. На совете директоров академии наук России по поводу устава никакой дискуссии не было. То есть, совет директоров по поводу устава принял постановление из трех пунктов. Первое – поддержать устав, разработанный комиссией академии под председательством академика Осипьяна. Второе – признать совершенно неудовлетворительным модельный устав, который разработал фонд «Открытая Экономика», как я понимаю. Точнее говоря, кем и где он был разработан, точно неизвестно, но текст модельного устава был представлен именно так.

И третье – обратиться к руководству страны с тем, что необходимо прекратить дальнейшие изменения законодательства в области науки, чтобы дать спокойно работать ученым с учетом тех изменений, которые уже произошли. Нельзя российскую науку трясти непрерывно. Вот и все.

Каков в таком случае ваш прогноз по дальнейшим событиям после принятия ОС варианта устава, который разработан комиссией РАН, потому что министерство, судя по произнесенным ранее словам, он не устраивает.

Я от министерства таких сообщений не получал. Я вообще не знаю, как в нашем государстве разрешаются такого рода конфликты. Почему министерство должно командовать академией наук? Почему министерство должен устраивать устав академии наук? Там, что, сидят более умные люди, чем в академии? Люди, которые лучше умеют чем-то управлять? Хоть чем-то? Я в этом совершенно неуверен. Академия – самоуправляемая организация, и надо это наконец-то признать. Надо признать, что это – единственный способ иметь какую-то науку в РФ, и перестать вмешиваться в ее дела. А тут все, кому не лень, лезут в это дело. Ни к чему хорошему это не приведет. Мы говорим о высоких технологиях, о развитии, о том, что мы великая держава, и топчем сапогами тупиц эту самую науку. Надо заканчивать с этой реформой! Руки прочь от российской науки! Вот, что я бы сказал.

Возвращаясь к неконституционным вопросам. А совет директоров в текущем режиме, как они решаются, там все улажено или было много споров?

Не было по поводу устава споров.

Что касается результативности, то общие документы утверждены, а дальше ученый совет каждого института должен принять свое собственное, внутреннее для этого института, положение. Срок принятия этих документов уже прошел, мы (Институт водных проблем РАН – прим. редакции) на своем совете их уже утвердили, уже все сидят, считают свои баллы.

Хотя, естественно, это глупость. То, что это глупость, рано или поздно будет понято и отменено. Так уже было когда-то в советское время, но тогда поняли, что это глупость. У нас национальная черта – наступать на грабли, на одни и те же.

А в советское время было устроено так же, как сейчас, или была другая система?

Не так же, но идея та же – ввести формальные показатели оценки результативности. Дело же не в коэффициентах, дело в идее. Как я сказал на заседании совета директоров полгода назад: «Дайте мне систему формальных показателей, и я вам покажу, как пользоваться ею для достижения целей, абсолютно несовместимых с теми, ради которых она вводилась». То есть, личных целей.

Расскажите, пожалуйста, как.

Это даже опубликовано было, очень просто. Я смотрю, за что дают больше всего баллов, и начинаю работать на баллы, а не на смысл научной деятельности. В свое время в каком-то институте, даже не академическом, это было в шестидесятых годах, был один человек, который бомбардировал своими заметками – не статьями, а заметками – международные журналы. Он заметит какой-нибудь крючок не так стоит, и пишет заметочку. И его публикуют. И у него было чуть ли не 60 публикаций в международных экономических журналах, он был кандидат экономических наук, и в науке ноль. Вот, пожалуйста, можно так жить и зарабатывать баллы, а идеи будет генерировать дядя, у которого ноль в этих самых баллах.

Насколько я понимаю, в массовом порядке такая практика невозможна, потому что количество журналов ограничено, ученых много. Все не влезут, в любом случае будет отбор.

Он и так происходит. Но отбор-то должен быть не по формальным признакам. Чего стоит та или иная работа, тот или иной исследователь, судить может только научное сообщество, и та часть научного сообщества, которая занимается конкретно этой дисциплиной. Мы все вместе прекрасно знаем, чего мы стоим по отдельности.

Но для этого, наверное, тоже нужна формализация, чтобы оценка этого научного сообщества была как-то представлена, донесена до правительства, министерства. А это возможно, только если ее как-то формализовать.

Нет. Все формальные показатели, в том числе, и ВВП, например, как хорошо известно, врут. Да, это можно принимать во внимание, но на консультативном уровне. Да, кое-что считать полезно. Что можно мерить – можно мерить, а что нельзя мерить – можно пытаться мерить, но ни в коем случае нельзя фетишизировать этот процесс. Так что, когда с измерениями плохо, из содержательных соображений плохо – меряем плохо измеримое, тогда на эти числа нужно смотреть, нужно принимать их во внимание, но именно на консультативном уровне, а не на уровне истины в последней инстанции, как в кассе – вот вам клеточка, распишитесь.

Но, насколько я понимаю, дело как раз в кассе, потому что должны выделяться средства, а выделять средства на основе таких оценок …

Никто в мире по разуму не выделяет средств по этим дурацким показателям. Кто делит деньги, ориентируясь на такие дурацкие вещи? Ну, да, посмотреть левым глазом можно, но это не должно быть однозначно, как стрелка компаса. А сейчас хотят это сделать совершенно однозначным. Одно спасение, что денег, которые попадут в таким образом делимый фонд будет не так уж много, основные деньги все равно пойдут по другим каналам.

Наши чиновники как раз ссылаются на международный опыт, что везде на западе есть система оценки.

А где в мире есть такие тупые чиновники, как у нас? Почему они не ссылаются на этот международный опыт? Найдите еще таких …. (слово удалено – прим. редакции) в другом месте! Они же ничем не умеют управлять! И почему они решили, что они умеют управлять наукой?

Наверное, потому, что они работают в профильном министерстве.

Наверное, поэтому.

Вес западных журналов, который является счетным параметром – импакт-фактором, достаточно большой, у российских журналов он маленький. Эта проблема как-то была решена, российские журналы как-то подтянули?

Дело в том, что все количественные показатели, совет института, который принимает положение для института, может изменять, умножая на числа в интервале от 0,5 до 1,5, но мы воспользовались этой возможностью для того, чтобы подтянуть наши. Для нас это существенный момент, поскольку водные объекты РФ, конечно, интересуют международное научное сообщество гораздо меньше, чем другие. Вы понимаете, я все время об этом говорю – если мы начинаем заниматься гидрографией или гидрологией какой-нибудь развивающейся страны, хоть Гондураса, то это интересует международный журнал гораздо больше, чем Енисей. А этого никак не хотят понять, что международный журнал – это международный журнал, а мы в России живем. Их Гондурас больше интересует, они будут поддерживать российскую науку, занимающуюся Гондурасом, или хотя бы Украиной, но не Россией.

А чем Гондурас или Украина лучше России?

Вот-вот, и прекрасно! А мы будем за это баллы и деньги начислять! Сами видите, что это - маразм.