Пресс-конференция ко Дню науки

10.02.2015



Радости, огорчения и надежды после тяжелейшего года для РАН

Прошла пресс-конференция, посвященная Дню науки

8 февраля, в день основания Российской академии наук, в нашей стране отмечается День науки, чему в ТАСС была посвящена пресс-конференция. На вопросы журналистов отвечали президент РАН академик В.Е. Фортов, вице-президент РАН академик И.И. Дедов, директор Института нефтехимического синтеза им. А.В. Топчиева РАН академик С.Н. Хаджиев, директор Института программных систем им. А.К. Айламазяна РАН член-корреспондент С.М. Абрамов, директор Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН академик Р.И. Нигматулин. Их совокупный рассказ, пусть пунктиром, но довольно полно отразил состояние фундаментальной науки на сегодня.

Академик В.Е. Фортов. Прошедший год — был тяжелейший для Академии наук, это был год практической реализации реформы, мы старались сделать так, чтобы это было как можно безболезненнее для ученых, которые работают в Институтах. Нам кажется, что это удалось сделать.

И, в самом деле: это подтверждается хорошими результатами в различных направлениях исследований.

Академик В.Е. Фортов. Академия — самая эффективная организация в России и одна из самых эффективных в мире. Несмотря на всю критику, которая в прошлом году на нас обрушилась, время показало, что все это наносное.

Академик И.И. Дедов. У нас в Академии есть несколько очень мощных Институтов, где занимаются генетической диагностикой разных заболеваний и даже самых значимых. После того, как была объявлена программа «Геном», некоторые наши ученые входили в международную команду. В центре, который я возглавляю, мы сегодня делаем генетическую диагностику по 50 редчайшим (орфанным) заболеваниям во многих центрах охраны матери и ребенка, т.е. мы делаем реальные вещи. Есть, конечно, дефицит — в биоинформатике, тут надо готовить специалистов. Сейчас в МГТУ им. Баумана и в МГУ стараемся этот вопрос активизировать, потому что спрос на специалистов колоссальный.

Кстати, весь мир, также как и мы, ощущает дефицит специалистов в области генетики, геономики, в области биоинформатики, в области эмбриологии — должно придти молодое подготовленное поколение.

В международном проекте «Протеом» — 18-я хромосома (из 23-х) определена международным сообществом как компетенция наших российских ученых. В этой хромосоме очень много — и болезнь Альцгеймера, и сахарный диабет и т.д. В результате исследований мы получили маркеры по раку, по сахарному диабету — это признано в мире как важный результат.

Персонализированность, а не шаблон, не стандарт — вот философия нашей отечественной медицины. Ведь мы очень разные. Геномные технологии —позволяют предсказать риски. А протеомные — вести мониторинг здоровья по определенным маркерам. И тут надо правильно понимать: проверка любого теста, любого лекарства — это годы и годы исследований, прежде чем транслировать в практическую медицину.

Академик Р.И. Нигматулин. Наш Институт исследует океан. Океан это 72% поверхности Земли, поэтому океаном предопределяются все климатические проблемы. Атмосфера, образно говоря, как капризная девочка: утро-вечер — все меняется. Океан же довольно стабильный, он меняется очень медленно, но его поведение трудно отследить. Океан это также и экосистема, животный мир, который обеспечивает нас пищей, а особенно в будущем. Это самый дешевый транспорт. Это источник катастроф. Это геополитические проблемы — сейчас будет разворачиваться серьезная борьба по определению шельфа, найдется применение и военно-морскому флоту. Кстати, напомню международное правило, по которому определяется — является ли дно шельфа продолжением континентального фундамента или нет: это определяется геологической структурой под океаном, т.е. это тоже проблема океанологии.

Помните — недавно был такой документальный фильм «The Day After Tomorrow» («Послезавтра»), где предрекалось, что из-за потепления тают ледники Гренландии, соответственно, пресная вода стекает в Арктику и это тормозит Гольфстрим вплоть до того, что на севере Европы и США возникнут якутские морозы. Нет, наши многолетние экспедиции показывают — такого тренда нет, с Гольфстримом можно быть спокойным еще тысячи лет.

Вопрос к академику Р.И. Нигматулину: происходит ли потепление климата на планете?

Ответ: да, такая опасность предсказывалась, человечество, в самом деле, сжигает много топлива, а зеленые площади не увеличились, т.е. переработка углекислого газа обратно в кислород также не увеличилась. В результате растет концентрация углекислого газа — примерно на четверть-треть. Сам по себе углекислый увеличивает температуру очень мало, но там имеет место рычаговый эффект. Малое увеличение температуры углекислым газом приводит к увеличению концентрации водяного пара — потому что поверхность Земного Шара покрыта водой. А уже водяной пар, действительно, дает сильный парниковый эффект. Все, казалось бы, так, но, однако, что же мы видим? Несмотря на увеличение углекислого газа последние четырнадцать лет — нет потепления! Имеет место, наоборот, даже небольшое падение температуры. В чем дело? Хорошее предположение — увеличение концентрации водяного пара одновременно будет естественно приводить к повышению облачности, а облачность это отражение солнечного света. Но в любом случае тут нужно понимание, математическое моделирование, суперкомпьютеры.

Академик С.Н. Хаджиев рассказал об обширных работах, которые Институт нефтехимического синтеза им. А.В. Топчиева РАН успешно проводит совместно с ведущими на планете инженерными исследовательскими центрами — американскими, канадскими и др. И дал довольно неожиданное разъяснение: за сегодняшним падением цены на нефть больше политики, чем экономики — это политика США и политика Саудовской Аравии. Там друг с другом выясняют отношения, а не с нами, но плохо стало нам.

Член-корреспондент С.М. Абрамов. Традиционно сильные стороны нашего Института программных систем им. А.К. Айламазяна РАН — это суперкомпьютерные технологии, здесь мы в прошедшем году завершили две разработки, сделали отечественный интерконнект, который по двум ключевым показателям в два раза лучше тех, что есть сегодня в мире. И сделали уже второе наше решение в системе охлаждения суперкомпьютеров, это — новый подход. Кстати, в списке десяти ключевых проблем суперкомпьютеров под номером один стоит энергопотребление суперкомпьютеров и их охлаждение. Наши решения дают сокращение теплового выброса в два раза и сегодня уже поступают в те отрасли, где задействованы высокопроизводительные вычислительные машины — в силовые структуры, а также в медицинской информатике — они обслуживают ключевые медицинские учреждения в России. Так что импортозамещение в части программного обеспечения уже произошло. Ну и проблема искусственного интеллекта — это третий наш конек.

Сразу же от прессы поступил вопрос про импортозамещение — есть ли продвижение в этой сфере?

Академик С.Н. Хаджиев. Наш Институт владеет практически всеми процессами переработки нефти. В мире нет процесса, которым бы мы не владели. А в сочетании с Институтом катализа им. Г. К. Борескова СО РАН, который возглавляет академик В.Н. Пармон, мы фактически можем осуществить любой процесс, даже сегодня, через 30 с лишним лет после так называемой перестройки на наших заводах 80% процессов — отечественные. В этом отношении наша ситуация прочная и стабильная.

Член-корреспондент С.М. Абрамов. Мы надеемся, что начнет выполняться программа «СКИФ-недра» — суперкомпьютерная программа союзного государства, по которой Российская академия наук, нефтегазовый центр МГУ и «Союзнефтегазсервис» должны в короткие сроки обеспечить собственными суперкомпьютерными вычислительными средствами и аппаратами как нефтегазовую отрасль Российской Федерации, так и добывающие отрасли Беларуси. Это — уменьшение затрат на добычу, улучшение оценок разведанных и полуразведанных ресурсов и уменьшение затрат на расчеты и на национальную безопасность. Важно подчеркнуть: сведения о наших недрах не должны пересекать границу Российской Федерации, поэтому обсчитываться они должны на отечественном программном обеспечении и на отечественной аппаратуре. Противостоять санкциям можно только наукоемким производством.

Академик И.И. Дедов. С импортозамещением в медицине очень серьезно — мы сегодня не может заместить магнитно-резонансную томографию, лекарства, особенно очень важные, и особенно те, которые составляют 80% субстанций, критические технологии. Все это, к сожалению, сегодня поставляется из-за рубежа и надо очень оперативно научиться делать самим. К сожалению, из страны уходит много врачей и биологов. Считаю, что программы по детству, материнству, сердечно-сосудистой патологии, онкологии должны хорошо финансироваться, чтобы мы могли привлечь в них молодых талантливых людей. Говорят про гранты, но они лишь подспорье, они обеспечивают создание творческих групп, могут объединить математиков, физиков, врачей, чтобы решить конкретную проблему. Мы стараемся доказать это органам управления, которые занимаются финансированием.

И по клеточным технологиям мы отстаем, к большому сожалению, надо создавать центры клеточных технологий, реально выращивать органы и ткани — это напрямую связано с трансплантацией, с транспортологией.

Разумеется, журналистов очень интересовал ход реформы Академии наук.

Академик В.Е. Фортов. Реформа должна была идти по другому сценарию, надо было спросить ученых и поставить задачи, которые нужно решать, тогда большинство сегодняшних проблем было бы снято, потому что они просто не были бы поставлены.

Сегодня есть существенная проблема: где та граница компетенции, начиная с которой Академия и ФАНО должны передавать полномочия друг другу? Она сегодня законодательно не фиксирована и Президент РФ В.В. Путин поручил — такой механизм придумать. Мы с руководителем ФАНО М.М. Котюковым встречаемся каждую неделю и решаем проблемы. Но разделение компетенций может буксовать все время.

Наука это самоорганизующийся организм — лучше ученых никто не знает, как ее организовать. И никто кроме них больше не заинтересован в развитии науки. Посмотрим на опыт США: там все делается в научных обществах — Физическом, Археологическом и т.д. Там нет министерства науки, но есть наука.

Не буду говорить о делах Никиты Сергеевича Хрущева, который ровно половину Институтов взял и увел за рамки Академии наук — ситуация позже, через пять-семь лет вернулась обратно. Очень опасно и непродуктивно так руководить наукой.

Академик С.Н. Хаджиев. До реформы в Академии управление осуществлялось людьми, избранными нами, учеными. Инициаторы реформы посчитали, что они не так хороши, что нужно назначить чиновника, и он будет работать лучше. Вопрос — спорный. Ведь раньше те, кто управлял в науке, сами были подотчетны нам, в крайнем случае, любого можно было через пять лет заменить.

Вопрос прессы: как проходит реструктуризация, инициированная ФАНО и обсуждавшаяся на Президентском Совете?

Академик В.Е. Фортов. Операция по объединению Институтов была начата в рамках реформы уже довольно давно и первая итерация была сделана ФАНО без Академии наук. Позже мы написали регламент взаимодействия: для того, чтобы производить или даже хотя бы рассматривать вопрос объединения, надо, во-первых, точно формулировать цель, во-вторых, понимать, что такая реорганизация приведет к улучшению, а не ухудшению работы Институтов. И, в-третьих, надо чтобы Институты при образовании новой архитектуры не уходили из Академии наук. Во всех этих вопросах нам очень помогает мораторий, который был продлен Президентом РФ. Вот такая комбинация условий и требований позволяет двигаться дальше. У нас сейчас пошла вторая волна реструктуризации, но головокружение, по-моему, прошло, а ведь вспомните: люди, которые предлагали раньше схемы объединения, говорили вещи просто иррациональные.

Академик Р.И. Нигматулин. Иногда, кстати, объединять надо — например, когда Институт «выдохся», такое в науке бывает. Тогда — да, вопрос нужно рассмотреть, но исходя не из бюрократических позывов типа «сократить и сэкономить», а из соображений ученых: что да — для науки лучше сделать это так-то.

И еще напомню про эпоху Н.С. Хрущева: Институты Академии наук присоединили к университетам. Это была, образно говоря, могила — через два года пришлось все опять восстанавливать. Большинство вузов точно погубят академические Институты. Ни в коем случае этим увлекаться не нужно. И потом: что это за тенденция, почему хотят непрерывно что-то объединить, разъединить — ведь не в этом же основные проблемы нашей науки!

Вопрос журналистов о библиометрических показателях, на которых как на главном инструменте развития науки настаивает Минобрнауки

Академик Р.И. Нигматулин. Я работал во Франции, в Америке, читал лекции — никогда никто меня не спрашивал об этих индексах и среди коллег это никогда не обсуждалось. Если вы хотите сказать, что у нас индексы Хирша маленькие или маленькая цитируемость — это не так. Да, может быть, на том же уровне моей квалификации, при сопоставлении, например, с моим американским коллегой — у него, может, индекс и повыше, но только потому, что он все время статьи пишет на английском языке. Наши журналы, все годы, что я работаю, переводятся на английский язык, но из-за нищеты они переводятся так плохо, что их практически никто не читает. Считаю, нужно в первую очередь нам ориентироваться на русский язык, и представлять свои результаты на языке налогоплательщиков, а нас ставят в такое положение, что мы, якобы, какие-то слабенькие по сравнению с американцами. Поверьте мне, это не так, международное сообщество к нам относится с большим уважением.

Академик В.Е. Фортов. Люди, которые профессионально работают в науке, хорошо знают кто есть кто, это известно и без индекса Хирша. У человека может быть маленький индекс Хирша, как у Григория Яковлевича Перельмана — но результат его выдающийся. Кстати, он всегда был очень уважаемым математиком в нашей стране. Это и есть — экспертная оценка. Критерии будут учитывать разные стороны дела. Для нас важно: если человек имеет вкус к прикладным исследованиям, и у него это получается, он много времени этому уделяет, особенно так часто бывает в медицине — он не пишет статей. Но он берет самых трудных пациентов и лечит их, применяет самые современные методики — это, опять же, специалисты хорошо знают. Поэтому механистического «извлечения корня квадратного из числа публикаций» для оценки ученых мы не допустим никогда.

Член-корреспондент С.М. Абрамов. Есть, кстати, простой метод: отправить коллег лечиться к хирургу с хорошим индексом Хирша (оживление в зале). Помню точную формулу про эти индексы: перенос чуждых для нас явлений на чуждую для них почву. Менеджерам потребовалось измерять науку — они взяли и тупо перенесли чужое на почву, которая к этому не приспособлена. В условиях резкого обострения международных отношений, которое сегодня похлеще, чем во времена холодной войны СССР-США, почему-то спрашивают: хочешь отчитаться за российские бюджетные деньги — переведи свои научные результаты на английский язык и опубликуй во «вражеских» журналах. Рейтинги — инструменты, придуманные в интересах ровно одной страны в ущерб всем остальным. Российский научный индекс цитирования — нормальный инструмент, только его надо развивать.

Вопрос прессы: расскажите о проблемах современной науки

Академик В.Е. Фортов. Все проблемы, которые стояли перед Академией в старом формате — до дня сегодняшнего никуда не делись: мизерное финансирование, изношенность инфраструктуры и приборного парка. Сегодня на всю Академию наук, включая зарплату, приборы, здания, журналы, поездки за границу — мы получаем 1,4 млрд. долл., после этого можно вести дискуссию на любую тему.

Член-корреспондент С.М. Абрамов. Недофинансирование это проблема даже не науки, а проблема Российской Федерации — это проблема национального выбора. Если мы говорим об инновационной экономике, следовательно, существенную долю ВВП надо направлять на науку, иначе не надо говорить первую часть фразы.

Академик Р.И. Нигматулин. Да, катастрофически низкое финансирование — основная проблема нашей науки сейчас, отсюда все проистекает. Именно это все сдерживает, ослабляет приток к нам молодежи, не дает нам собрать полноценное молодое пополнение. Мы делаем все, чтобы как-то ослабить этот дефицит. Из-за недофинансирования даже сейчас речь не идет о зарплатах профессоров и академиков — не в этом дело, главное это приборы, молодежь, отсутствие средств на экспедиции. Это губительно — у нас на науку идет меньше одного процента валового внутреннего продукта, а в нормальных странах 3% и даже больше, это главная наша беда. Минимальная стоимость экспедиции научного судна — 120 миллионов рублей, а мы получаем в год из бюджета на экспедиции 20-30-40 миллионов.

Если мы хотим сохранить свой научный потенциал, мы должны немножко поддержать людей в Российской академии наук. Именно они сегодня фактически сохраняют экономическую самостоятельность и независимость страны. У нас других ученых нет, они ушли. Так что это единственное, что у нас осталось, и это надо во что бы то ни стало сохранить. У нас сейчас аспирантура большая, а нам за 60 лет. Середины, как видите — нет. Успеем воссоздать середину, значит, сохранится Академия наук, не успеем — проблема.

Пресс-конференция завершается:

Академик Р.И. Нигматулин. Говорят, что Академия наук ослабла. Да, от страны отсоединилось 15 республик — в них вообще все академии исчезли. Но мы, Российская академия наук, можем восстановиться быстро. Самое ужасное другое — что ослаб народ! Ослаб теоретический уровень молодежи, теоретический уровень министров, теоретический уровень губернаторов — вот что самое страшное. Вместо того, чтобы помочь Академии, нам говорят — вот индекс Хирша у вас маленький, цитируемость маленькая. Да не маленькие! А вот народ, к сожалению, ослаб. На мехмат МГУ, где я являюсь зав. кафедрой, приходят ребята, и мы их принимаем, но для первокурсников вынуждены вводить курс, который называется «Введение в специальность» — для того, чтобы поднять им школьную математику! Вот где беда — это вы, российские граждане, ослабли! А мы-то уж, в Академии наук, как-нибудь выдержим.

Член-корреспондент С.М. Абрамов. Считаю, смело надо отдать Академии вообще всю систему магистерского образования в стране, и мы так решим проблему образования — это не требует денег, это чисто управленческое решение.

Академик В.Е. Фортов. Сегодня наукой управляет около десятка организаций — и министерство науки и образования, и Академия наук, и отраслевые академии, и государственные научные центры, и Российский научный фонд. Надо всем вместе объединиться и работать на одну цель, особенно в том, очень тяжелом положении, в котором наша страна находится сейчас. Вот этого надо сейчас добиваться — чтобы все ветви власти работали на один результат и прекратили воевать друг с другом, вести, образно говоря, «вендетту».

Вопрос под занавес: может ли после пожара на месте ИНИОН РАН появиться другое здание, не относящееся к Российской академии наук — торговый центр или церковь?

Академик В.Е. Фортов. То, что это здание будет снесено или на его месте будет построено не́что — про это речи даже не идет. И это подчеркнули и Д.А. Медведев и А.В. Дворкович. Вопрос упирается в мораторий: сегодня отобрать у Академии наук что-то и передать куда-то можно только с прямой санкции Президента Российской Федерации. Я, зная отношение Владимира Владимировича к науке, заявляю — такого никогда не будет.

Подготовил Сергей Шаракшанэ, пресс-служба РАН

©РАН 2019